В среднем течении реки Угра
Добро пожаловать,
Гость
. Пожалуйста,
войдите
или
зарегистрируйтесь
.
Вам не пришло
письмо с кодом активации?
28 ноября 2024, 09:53:39
1 час
1 день
1 неделя
1 месяц
Навсегда
Войти
Поиск:
Расширенный поиск
Главная страница сайта: Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
43778
Сообщений в
959
Тем от
956
Пользователей
Последний пользователь:
Коробка
В среднем течении реки Угра
Главная категория
33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
Выход генерала Ефремова: новая версия.
« предыдущая тема
следующая тема »
Страниц:
1
...
26
27
[
28
]
29
30
...
114
Автор
Тема: Выход генерала Ефремова: новая версия. (Прочитано 628499 раз)
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #540 :
09 ноября 2008, 19:36:13 »
Та же лощина
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
Воин
Наблюдатель
Сообщений: 4
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #541 :
10 ноября 2008, 23:01:49 »
Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.
Записан
Константин
Админ
Старожил
Сообщений: 7064
Константин
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #542 :
10 ноября 2008, 23:11:15 »
Воин, дело в том, что пока поисковые отряды поднимают по 500 бойцов мы (местные жители) никак не можем определиться где было место прорыва и Целуковская лощина))
Я так понимаю, что вы сами учавствовали в раскопках по Шпыревскому лесу. Можете рассказать по подробнее?
Хочется наконец разрешить споры вокруг Целуковскеой лощины. Ткните нам пальцем на карте в то место, где был прорыв. То, что Между Ново-Михайловкой и Жарами бойцы лежат, я не сомневаюсь. Место интересное.
А Шпыри действительно исхожены еще чуть ли не с 60-х годов.
В первую очередь у нас интерес исторический, а не поисковый.
«
Последнее редактирование: 10 ноября 2008, 23:18:58 от Константин
»
Записан
Один раз отмерь, семь раз отрежь.
BRABUS
Старожил
Сообщений: 1448
Их знали только в лицо
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #543 :
11 ноября 2008, 00:44:37 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.
Ну вот, наконец-то человека в "теме" дождались!
Записан
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Константин
Админ
Старожил
Сообщений: 7064
Константин
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #544 :
11 ноября 2008, 07:11:24 »
Цитировать
В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов
Там Краснов в 80-х копал и перезахоронил N-ное количество солдат в Слободке, а чтобы после него нашли 500 солдат или даже 100, я сомневаюсь.
Записан
Один раз отмерь, семь раз отрежь.
BRABUS
Старожил
Сообщений: 1448
Их знали только в лицо
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #545 :
11 ноября 2008, 08:36:18 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов, а из района госпиталя у Шпырёво и того больше.
Воин, поднимали бойцов из придорожных ям? 500 из лощины, еще больше с госпитального болота = более 100, в пятидесятых годах там укрупняли захзоронения, Митягин - так сколько же тогда с Ефремовым прорвалось
Воин, здесь интерес сугубо краеведческий, искать ништяки в Шпырях никто, вроде не собирается. Есть книга В.М. Мельникова, где указан маршрут выхода Ефремова из Шпырёва, есть мы, местные жители, которые несогласны с "официальной версией" происходящих там событий, есть Алексей Пивоваров, который собирает материал - люди хотят разобраться в происходивших там событиях. Митягин говорит, что мед. обоз разгрохали на противопожарном просеке, а медицину находили на дороге Беляево-Буслава, Вы говорите, что с госпитального болота подняли более 500 человек - тагда у меня вопрос: а кто эти бойцы? 500 человек с Целуковой лощины - так это она практически ВСЯ была в останках?
Записан
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
игорь6719
Старожил
Сообщений: 1715
Съел бобра - спас дерево!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #546 :
11 ноября 2008, 09:32:07 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Цитировать
В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины, верховыми было поднято более 500 бойцов
Там Краснов в 80-х копал и перезахоронил N-ное количество солдат в Слободке, а чтобы после него нашли 500 солдат или даже 100, я сомневаюсь.
Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д..... Позволю предположить - дезорганизация управления войсками, и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....
«
Последнее редактирование: 11 ноября 2008, 10:23:20 от игорь6719
»
Записан
Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #547 :
11 ноября 2008, 11:13:21 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Коллеги, разрешите вопрос ? Что Вас больше всего интересует в трагедии 33-й Армии ?
Если хотите найти останки воинов в ямах в районе Шпырёвского леса - сомневаюсь что найдёте. Хотя может быть где-то ещё и остались. Очень сильно мешают вырубки и завалы неубранного мусора после них. В этих местах с 1988 года по 1998 г проходило более 3-х Всероссийских Вахт Памяти и только из района Целуковой лощины,
верховыми было поднято более 500 бойцов,
а из района госпиталя у Шпырёво и того больше. В последние годы чаще всего находим останки воинов ( опать же верховых) в глубине леса ближе к Сумезги и практически в пойме реки Шитовка, а также в лесном массиве между Н.Михайловкой и Жарами. Как не печально, но Шпырёвский лес изрядно пройден. Толлько из Смоленской и Калужской областей приезжали работали здесь не один год сотни поисковиков. Хотя этот лес до сих пор таит и много не познаных секретов и тайн, которые ни в одной из известных книг никак не описаны.
Воин. Рад приветствовать на форуме.
Если Вы участвовали хотя бы в одной из Вахт, к Вам большая просьба - поделитесь впечатлениями.
Цифру "500 бойцов" уже где-то встречал. (по-моему у Капусто, надо проверить).
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
BRABUS
Старожил
Сообщений: 1448
Их знали только в лицо
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #548 :
11 ноября 2008, 14:31:42 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д.....
Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,
и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....
Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.
Записан
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #549 :
11 ноября 2008, 14:45:01 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д.....
Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,
и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....
Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению.
Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.
Не КАЖЕТСЯ. а так действительно и было... Читаем у Ю. Капусто:
Но 113-я дивизия была оставлена генералом Ефремовым в качестве арьергарда, как и отряд Кириллова. Почему же они стали пробиваться из окружения раньше, чем командарм?
Хочется Митягину думать, что это не нарушение приказа, а военная хитрость Ефремова, демонстрация начала боев по прорыву на севере. Бодров, мол, отвлек на себя танки, окружавшие лес, и группа Ефремова проскочила через дорогу Беляево — Буслава. Так ли это? Не знаю.
На дороге Беляево — Буслава земля говорит о том, что все части сбились, перемешались и где-то вперед других вырвались сани, в которых лежали раненые.
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #550 :
11 ноября 2008, 16:14:52 »
Читаем у Ю. Капусто:
Стопудов ведет нас на ту поляну (поляна уже заросла) у дома лесника (от дома что-то еще осталось), где якобы выступал генерал Ефремов перед прорывом.
Кто-нибудь знает где это? Как вариант - это хутор юго-восточние отметки 197,6. (см.пост 507)
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
игорь6719
Старожил
Сообщений: 1715
Съел бобра - спас дерево!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #551 :
12 ноября 2008, 10:50:43 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
[Практика подсказывает, что (не обязательно к описываему месту), еще можно поднять и более. Тем паче, что количество находившихся там людей до сих пор под большим вопросом...
И вот еще.... Не так давно, с одним из участников форума обсуждали вопрос: В документах и воспоминаниях, в том числе и Митягина, выпадает период примерно с конца марта до середины апреля 1942 года. Чем занимались бойцы и командиры, где находились, жили и т.д.....
Позволю предположить - дезорганизация управления войсками,
и , как следствие, массовые переходы на сторону противника. У Митягина описанны единичные случаи, но все могло быть и гораздо хуже....
Игорь, я давно стал склоняться к этому мнению. Мне вообще кажется, что чётко организованного выхода не было.
Все это уже было в другое время и в других местах. Взять хотя бы историю с обороной Брестской крепости..... Героических легенд много, а ПРАВДА...... Х.З. "....... 30 июняв рапорте 45-й пехотной дивизии было записано о захвате крепости. Дивизии досталось 7000 пленных, вклюая 100 офицеров. Потери немцев составили 482 человека убитыми и около 1000 человек раненными. ...........Однако совершенно очевидно, что отдельные группы продолжали сопротивление до конца июля."
Источник: Пауль Карель. "Восточный фрон" Книга 1. Эксмо Москва 2008.
Не совсем в тему, просто для аналогии....
P.S. Посмотрел фильм "Генерал Ефремов-возвращение в историю"- на последних словах рассказывающих и особенно Митягина задумался: Что-то не то...... Либо недоговаривают, либо сами до конца не знают. "...Какая-то тайна...."- слова Митягина.
«
Последнее редактирование: 13 ноября 2008, 07:13:08 от игорь6719
»
Записан
Ни кто не забыт, ни что не забыто!
Parker
Старожил
Сообщений: 548
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #552 :
13 ноября 2008, 11:29:13 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
P.S. Посмотрел фильм "Генерал Ефремов-возвращение в историю"- на последних словах рассказывающих и особенно Митягина задумался: Что-то не то......
Либо недоговаривают, либо сами до конца не знают. "...Какая-то тайна...."-
слова Митягина.
Мне то же кажется, что здесь не все так просто. Есть вопросы, о которых я уже говорил в теме "Генера Ефремов. Возвращение в историю", пост №8. Вот один из них:
4. Памятник. Насколько мне известно приказ по поводу памятника Сталиным был отдан еще во время войны, а установлен в 1946. У товарища Кобо со своей совестью было все в порядке, а уж тем более со своей виновностью по отношению к другим. Тогда встает законный вопрос. За какие такие заслуги РЯДОВОМУ ГЕНЕРАЛУ, каких были сотни и тысячи, фактически во время войны устанавливается памятник? А может быть он действительно сделал НЕЧТО, только это НЕЧТО слишком дорого нам обошлось, а поэтому "забыто".
Записан
..., а хороший parker тысячу стоит
BRABUS
Старожил
Сообщений: 1448
Их знали только в лицо
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #553 :
16 ноября 2008, 20:43:11 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Интересное обсуждение по теме...
если ссылка была уже на форуме - пардоньте...
Записан
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Константин
Админ
Старожил
Сообщений: 7064
Константин
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #554 :
25 ноября 2008, 15:05:23 »
Позволю себе процитировать слова Воина:
Да, друзья, место прорыва - это место нахождения швейной машинки. Все наверняка представляют где это. Если грубо провести линию от швейной машинки вверх в сторону Шпырёво, то это и будет путь, по которому шли и обозы с ранеными и все, кто прорывался с Ефремовым в сторону Беляево-Буславской дороги. Только сейчас найти эту просеку-дорогу не реально. Она вся заросла. А официальный поиск в этих местах ( т.е. Вахты Памяти) начались с 1989 года. Тогда много останков поднимали прямо на поверхности, буквально подворачивая мох. В лощине справа от просеки ( если стоять спиной к Шпырям ) находили больше всего останков воинов из обоза. Многие костные останки имели явные следы переломов. За первые два-три года поиска под Шпырями ( южнее ), в районе расположения госпиталя находили небольшие захоронения по 15-20 человек. Извиняюсь, но цифра 500 взята мною грубо примерно. Так может быть 400-500-600. Но, поверьте на слово - никак не менее. Точную цифру возможно знает Куликовских Нина Германовна - руководитель поиск. объединения из Вязьмы. Останки поисковики выносили к бывшей деревни Шпырёво, где укладывали в мешки и далее перевозили к местам захоронений. Так было на протяжении лет 15-ти. Железа было валом. Каждый, если не ленился, увозил с собой столько, сколько мог, в том числе и разные хозяйственные, гужевые и прочие предметы. Так что ориентироваться на остатки повозок и саней никак нельзя. Их просто можно теперь не найти. Но раньше мы их встречали много и не только у поселковых дорог. Ориентироваться на стихи Митягина, на мой взгляд, не совсем убедительно. Здесь многое написано ДЛЯ РИФМЫ, хотя, отдать ему должное, он старался приблизиться к действительности. Многое в этих местах испоганено вырубками и неубраными сучьями деревьев. Сам Александр Николаевич Краснов наверное бы заблудился здесь теперь, будь он жив.
Лично я последний раз был в этом лесу два года назад. Так получилось. Ранее, ежегодно с ранней весны и до поздней осени выезжал на 2-4 дня с интервалом в 1-2 недели. Давно тянет меня в эти места с новой силой. Многое с ними связано. многое ещё не найдено. Но теперь уж видно до весны. Хотя надеюсь, не загадывая, съездить на охоту зимой. Привет, друзья. Очень интересно Вас читать. Пишите. Спасибо.
Записан
Один раз отмерь, семь раз отрежь.
dima_art
Наблюдатель
Сообщений: 4
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #555 :
06 января 2009, 16:20:20 »
Цитировать
далее перевозили к местам захоронений.
А где эти места? И существует ли список похороненных? Хотя бы приблизительный?
Записан
игорь6719
Старожил
Сообщений: 1715
Съел бобра - спас дерево!
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #556 :
06 января 2009, 17:48:17 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Цитировать
далее перевозили к местам захоронений.
А где эти места? И существует ли список похороненных? Хотя бы приблизительный?
Да о чем Вы?!
Конечно нет.....
Записан
Ни кто не забыт, ни что не забыто!
dima_art
Наблюдатель
Сообщений: 4
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #557 :
06 января 2009, 22:45:20 »
Тогда где именно захоронены останки из госпитального обоза?
Дед у меня там должен быть. Начснаб медсанбата 160 СД.
Хочется как-то пока родители еще живы съездить на могилу.
Да, и еще - тут спорили, воевали ли против 33 армии финны. В письмах деда об этом упоминается, что "воюем не только с немцами, но и с финнами. Причем финнам достается больше, чем немцам."
«
Последнее редактирование: 06 января 2009, 22:50:03 от dima_art
»
Записан
BRABUS
Старожил
Сообщений: 1448
Их знали только в лицо
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #558 :
06 января 2009, 22:47:32 »
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
Тогда где именно захоронены останки из санитарного обоза?
Дед у меня там должен быть.
Дмитрий!
А) Вы получили фотографии дороги Беляево-Буслава?
Б) Да нам самим интересно где...
Записан
Вы не можете просматривать ссылки
Зарегистрируйтесь
или
Введите логин
dima_art
Наблюдатель
Сообщений: 4
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
«
Ответ #559 :
06 января 2009, 22:51:36 »
BRABUS, да, все получено.
Огромная благодарность моего отца и его сестры, ну и моя тоже.
Просто я выпал из жизни и из интернета в связи с рождением сына (не в смысле год бухал, а в смысле некогда было).
Я и сейчас то дорвался до форума потому что жена с сыном у тещи гостят
Может, Воин просветит по поводу мест захоронения? Он, похоже, в курсе...
«
Последнее редактирование: 06 января 2009, 23:13:05 от dima_art
»
Записан
Страниц:
1
...
26
27
[
28
]
29
30
...
114
« предыдущая тема
следующая тема »
Перейти в:
Пожалуйста, выберите назначение:
-----------------------------
Главная категория
-----------------------------
=> Поугорье
===> Помянем...
===> Голосования
=> Краеведение
===> Поиск предметов по старине
===> Карты и другие материалы
===> Генеалогия
===> Район Жулино-Всходы-пгт. Угра
===> с. Знаменка и округа
===> с. Ивановское и округа
===> с. Федотково и округа
===> с. Рупосово и округа
===> пгт. Тёмкино и округа
===> с. Климов-Завод и округа
===> г. Юхнов и округа
=> Великая Отечественная Война
===> Поиск павших
===> Находки ВОВ
===> 1941 год
===> Ржевско-Вяземская операция 1942 г.
===> Наступление 33А в августе 1942 г.
=> 33-я армия - окружение под Вязьмой в 1942 г.
=> Экология
===> Животные/птицы/растения
=> В саду, огороде и дома
===> Барахолка
===> Дела огородные
===> Стройка
===> Разведение живности
=> Фотогалерея
=> Покатушки
===> Водный туризм
===> Велотуризм
===> Карты и навигация
===> Транспорт
=> Рыбалка и охота
===> Рыбалка
===> Охота
===> Снаряжение
=> Недвижимость
===> Куплю
===> Продам
=> Беседка
===> Эмблема форума
===> На удаление
===> О политике и истории
===> Жизнь форума
Загружается...