Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

Константин, почти весь лес, где обозначена группа Кучинева тоже занят большим немецким лагерем и следы боя есть там.

Я там ходил. Но был ли он там в апреле 42? По картам от конца мая в этом лагере базировался III батальон артиллерийского полка 268ПД. Но вообще артиллеристы в Тарасовке были. Пропавший ветеринар Берхардт как раз был из III батальона 268 ПД.

По этому докладу  Ефремов был в Костюково, разе это так?

Из доклада видно, что солдат был немного позади, а не в первых рядах и не мог видеть, что там делает Ефремов. Надо делать поправку на то, что это было ночью и на общее состояние людей.

Константин, а разве я тебе не скидывал отчетную немецкую карту, с движениями наших групп, составленную после всех событий?
Там отмечено, что группа, которая прекратила свое существование в лесу южнее Дегтянки 19 апреля, (группа Ефремова?) ночью с 14 на 15 находилась северо восточнее Малой Буславки, затем, к реке не пошла, а спустилась вниз до оврага между Ломенкой и нов Михайловкой.  Там она разделилась, на две части. (Возможно чтоб связать немцев боем). Одна часть пошла в сторону Слободки, и ночью с 15 на 16. атаковала ее, вторая восточнее, с целью прорыва заслона меж Горнево - Тарасово по Собже.  В брешь меж Горнево и Слободкой просачивается часть первой группы, и из второй группе частично удается пробиться меж Тарасово и Горнево. Как раз вторую группу немцы обнаруживают 19 числа в лесу юго западнее Дегтянки. Если посмотреть на карту, то  действия этих групп выглядят очень логичными с военной точки зрения, по обеспечению прорыва одной из  групп.

Знаем такую карту. Только я ее понимаю по другому. Здесь на одном листе показаны боевые действия с 14 по 19 марта. Соответственно 19 марта наложено на 15 марта. Стрелочки на Слободку и Ломенку скорее пути выхода небольших, разрозненно шатающихся групп окруженцев.

[Константин]

Продолжаю копаться в своих архивах. Доки по 268ПД я разбирал уже очень давно. Некоторые вещи открываю заново.
Вот немецкий отчет о потерях за 15 апреля в районе Горнево-Н.Тарасовка. Больше всего конечно досталось лагерю Bau-Batl 9 (Стройбат). Этот городок находится как раз за обелиском. Убито в этом городке: 35 солдат и 45 ранено, убит 1 офицер. Всего убито 61. Наши потери конечно в тех боях несопоставимы.

[Patriot2]

Там на карте, возле каждой точки стоят даты и время. Да, там есть некоторый пробел, Стрелка начинается в ночь с 15 на 16, а заканчивается 19 апреля. Но это можно объяснить очень логично, что после этой ночи, группу обнаружили только 19 числа, что вполне закономерно. Иначе 18 числа они должны прорываться через линию Горнево Тарасово, а этого не было. Более того, кто то из вышедших окруженцев, или пленных у немцев наверняка сообщили об мечущейся  по лесам штабной группе. Однако, она после "Беляево - Буслава" как в воду канула. Только какие то отрывочные и неправдоподобные сведения как то Ефремов в Костюково.
Да возможно, если бы их не вычислили, они бы там просидели бы несколько дней.

ЗЫ
Так как мы имеем информацию с обеих сторон от вышедших и от пленных, что Ефремов возглавлял переправу через Угру, и возможно утонул, то возможно, что солдаты именно так и думали, и им так и говорили. Может переправой командовал Офросимов и действительно там и пропал. Но Ефремова там не было.

[Константин]

что Ефремов возглавлял переправу через Угру, и возможно утонул, то возможно, что солдаты именно так и думали, и им так и говорили. Может переправой командовал Офросимов и действительно там и пропал. Но Ефремова там не было.

Версия конечно интересная, что Ефремов с 15 по 19 скрывался в лесу под Горнево. Тогда отпадает вопрос почему прошли в одно и тоже место два раза. Правда лес там маленький и его скорее всего прочесывали после 15.

[Константин]

Еще попереводил. Треугольник Большое Виселево-Малое Виселево- Ключик зачищала 17 ПД:

14 апреля
Незначительные атаки на южном крыле. Разрозненные группы противника в лесу к западу от Староселье, более точные сообщения о силе и направление их движения не доступны.
16 апреля
Связь с резервной группой в Малое Весилево отсутствует. Намерение: нанести удар с 17.4 с танками с севера направление Новая Михайловка к принятию связи; купирование вражеских атак в западном направлении.
17 апреля. 22.00
С 16,15 ч. зачистка из Большое Виселево направление Малое Виселево с 5 танками, в настоящее время связь с линией обеспечения 268ПД в Малое Виселево установлена.
18 апреля
На восточном фронте никаких боевых действий. Линия разграничения севернее Малое Виселево имеет связь с линией разграничения 268ПД танки не должны отдаваться на север, поэтому прочесывание перелеска к северо-западу от Малое Виселево боевыми группами от высоты 197,2 направлений восток, 3 пойманных русских высказывают, что в группе примерно 300 человек, относящихся к 33A со многими офицерами, в лесу северо-западнее Малое Виселево. Силы к уничтожению для уничтожения в наличии.

Похоже 17 апреля все танки, какие были под Буславой подогнали на дорогу Большое Виселево- Малое Виселево.

[Константин]

Может кто переведет лучше?

[Patriot2]

что Ефремов возглавлял переправу через Угру, и возможно утонул, то возможно, что солдаты именно так и думали, и им так и говорили. Может переправой командовал Офросимов и действительно там и пропал. Но Ефремова там не было.

Версия конечно интересная, что Ефремов с 15 по 19 скрывался в лесу под Горнево. Тогда отпадает вопрос почему прошли в одно и тоже место два раза. Правда лес там маленький и его скорее всего прочесывали после 15.

Прочесывали бы, если бы было бы чем. Для этого нужно точная информация и (или) человек 500. Меньшими силами - не было смысла. Давным давно, мне рассказывали старожилы, что немцы сидели по позициям, где зарылись и даже в соседнюю деревню ходить боялись, не то чтоб в лес, или через лес. Детей деревенских посылали. Им казалось что все леса кишат русскими

[Константин]

По запросу в Гугле "Немцы прочесывают лес" вылезает журнал Патриота))

[Patriot2]

Слава богу. что индексируется ))

[Patriot2]

И вдогонку, Мы же не знаем, по своей ли воли Ефремов сидел под Дегтянкой. (если допустить, что сидел)  Возможно он был ранен по серьезке (как раз в тазовую кость) в ночь с 15 на 16 при прорыве у Горнево  и ему пришлось.....

[Фёдорыч]

это место гибели Ефремова?

Угу.
Насколько понимаю, единого мнения, где он погиб, до сих пор не выработано. Поэтому нарисовал приблизительно.
Если есть замечания, готов исправить

[Фёдорыч]

И вдогонку, Мы же не знаем, по своей ли воли Ефремов сидел под Дегтянкой. (если допустить, что сидел)  Возможно он был ранен по серьезке (как раз в тазовую кость) в ночь с 15 на 16 при прорыве у Горнево  и ему пришлось.....

Если предположить, что Ефремов не ходил к Костюково, тогда, получается, Сизов путается в своих показаниях, говоря про попытку форсирования?
Но ведь он был родом из Мал.Виселево и эту территорию прекрасно знал!

[Patriot2]

Сизов наверняка путается в своих показаниях. И это нормально.
Попробуйте восстановить по часам и событиям какую нибудь знаменательную неделю из своей жизни 30 лет назад.  У вас получится процентов на 20. Все остальное вы додумаете, чтоб связать эти всплывшие в памяти искры.
Ходил ли Ефремов к Костюково или нет, не суть важно. На немецкой карте - не ходил, а сразу за Страсельем ушел на юг, в сторону Горнево, с того места, где был привал после Родни. (я у кого то читал подтверждения этим строкам, мол, мы отдыхали, а как подъем, то штабной группы и след простыл). 
Немцы в своих схемах, также опираются на разрозненные показания пленных, по этому сведения могут быть не особенно точными.
Но с другой стороны, такой поступок был бы вполне логичным. Вы бы как на его месте бы поступили?

[Patriot2]

это место гибели Ефремова?

Угу.
Насколько понимаю, единого мнения, где он погиб, до сих пор не выработано. Поэтому нарисовал приблизительно.
Если есть замечания, готов исправить

Уже выбрано. Найдено достаточное количество артефактов, включая гильзы от Ефремовского пистолета. (У него был пистолет Коровина).
Это, где то в районе оврага юго западнее Дегтянки. Плюс минус 200 метров. Это совпадает с немецкими картами.

[Фёдорыч]

Попробуйте восстановить по часам и событиям какую нибудь знаменательную неделю из своей жизни 30 лет назад.  У вас получится процентов на 20. Все остальное вы додумаете, чтоб связать эти всплывшие в памяти искры.

Можно забыть детали, но забыть, что проходил мимо родной деревни?

(я у кого то читал подтверждения этим строкам, мол, мы отдыхали, а как подъем, то штабной группы и след простыл)

Что ни коим образом не доказывает, что группа ушла на юг.

Но с другой стороны, такой поступок был бы вполне логичным. Вы бы как на его месте бы поступили?

Такой поступок логичен только в одном случае - когда управление частями полностью потеряно. Судя по предыдущим действиям Ефремова, он управлял войсками до последнего.
Во всех остальных случаях (и это вбито в подкорку) предпринимаются действия для объединения всех сил, каких возможно. Достаточно посмотреть, как действовали Кириллов, Степченко и Коншин.
Судя по тому, что до Ключика группа более-менее управлялась, поворот на юг, с моей точки зрения, может быть объяснен только одной причиной - тяжелым ранением Ефремова вечером 15 и не способностью дальше командовать. После чего Афросимов ударил на Костюково, Кучинев - на Жары, оттягивая основные силы немцев на себя. А раненого Ефремова с небольшим отрядом решили нести на юг.

Как уже не раз с вами обсуждали - нужны показания Кучинева.

[Фёдорыч]

Уже выбрано. Найдено достаточное количество артефактов, включая гильзы от Ефремовского пистолета. (У него был пистолет Коровина).
Это, где то в районе оврага юго западнее Дегтянки. Плюс минус 200 метров. Это совпадает с немецкими картами.

В районе отм. 175,8?
Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

[Константин]

Ну да

[сашок]

Константин, только сейчас смог поработать над переводом. Полезно ли?

18 апреля
На восточном фронте никаких боевых действий. Линия охранения севернее Малое Виселево имеет связь (соединяется?) с линией охранения 268 ПД. Танки должны быть направлены (выдвинуты) на север, следовательно (поэтому) без очистки перелеска северо-западнее Малое Виселево.   Разъезд (дозор) у высоты 197,2  при прочесывании  в направлении на восток  поймал   3 пленных,  которые рассказали, что в лесу северо-западнее Малое Виселево находятся  примерно 300 человек, относящихся к (командованию) 33A со многими офицерами. Сил для атаки на  уничтожение в наличии нет.
5 ТД. Очистка леса продолжается.
23 ПД. Из Вёшки отходит.

Два существенных момента: танки ДОЛЖНЫ передаваться/направляться и
Сил для атаки в наличии НЕТ.

[Patriot2]

Так Сизов и говорил, что они как то и где то проскочили через Собжу. Он только даты не называет. Опять же, это нормально. Он запомнил, как был сильный бой перед Тарасовкой (да бой был) и все. Дальше он честно говорит, что не помнит. Ни как пересекали реку, ни когда это было. Собжа ему запомнилась только из за того, что он ночевал на ее берегу, а потом переправлялся. Почитай его воспоминания внимательно. Видны некоторые вспышки памяти. Ну и к тому же, родом был он по моему из Рупасово. Это все же не одно и тоже.

[Константин]

Константин, только сейчас смог поработать над переводом. Полезно ли?

Спасибо, только я так и не понял: им надо было выдвинуть танки на север без зачистки леса у точки 197,2? А зачем им выдвигать танки на север? Они оттуда же и приехали. Или их только на один день пригнали?