Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Юрий из Кирова]

Естественно документов "подлого сговора" между Рейнтельном и Грейнером не сохранилось    но я не знаю другого случая таких торжественных похорон русского генерала немцами.  А кандидатуры были....

Спасибо Patriot2! Всё таки их генерал приезжал  и долг  перед нашим генералом по их обычаям выполнил, а это очень важно в этой истории 
 это ещё раз наводит на мысли что всё таки где то в группе Ефремова был , или были эти  предатели, или брандербуржцы, или типа этого по-русски говорящего немца, был около Ефремова какой то их наводчик, что начиная со Шпырёвского леса отход принял какую то сплошную череду попаданий в немецкие  засады и в итоги вышли под Горнево и даже последний отход был в сторону Климов завода , зачем туда было идти?! Чем ближе к Юхнову тем опаснее было, это же самоубийственное направление отхода

[камбург]

Патриот, очень интересную информацию вы  предоставили. Но откуда такая уверенность по конкретному генералу? На указанном вами сайте я ничего конкретного не нашёл. Или , возможно плохо смотрел ?.. Возможно. Подскажите. Хотя сейчас уже совсем не важно, кто из этих генералов что то говорил в адрес смерти Ефремова.М.Г. Факты  -  вещь упрямая. Но Вам всё равно спасибо. С уважением -  Виктор

[Ольга K]

Про захват немецкой кухни есть в отчёте  сержанта Кононова из 160 сд. В его отчете о выходе из окружения сказано, что 14 апреля вблизи Мосеенки была взята нем. кухня, потери были со обеих сторон.

[Ольга K]

Если прочесть наградой лист радистки Козловой от 30 апреля, то получается что она разыскала группу в 600 человек, 18 апреля. Держала связь со штабом армии, тем самым помогла выйти этой группе в расположение наших войск. Хотя я по архивам таких групп не находила, максимум 10 человек.
Когда читала выписки из отчетов вышедших из окружения, пришла такая мысль: большенство кто был с Ефремовым откололись от его группы. Тот же адъютант, телохранитель, чины из штаба выходили с другими группами. Что то получается не устраивало или не вызывало доверия в группе Ефремова.
Я насчитала более 10 мест выхода разных групп их окружения, наверняка это не все. Получается что сплошной линии фронта не было в этих местах.

Конечно Ефремов крупная фигура, но не самая героическая при выходе армии из окружения. Да и вывести он ее не смог. Не смогли удержаться как армия рассыпались на мелкие группы.
Жаль что должное внимание не оказано нескольким мед. работникам которые остались с обозом раненых,  тем самым обрекли себя на гибель. За это ни один не был представлен к награде, ряд других врачей вышедших получили высокие награды. Я не в осуждение просто факт.

[Patriot2]

Патриот, очень интересную информацию вы  предоставили. Но откуда такая уверенность по конкретному генералу? На указанном вами сайте я ничего конкретного не нашёл. Или , возможно плохо смотрел ?.. Возможно. Подскажите. Хотя сейчас уже совсем не важно, кто из этих генералов что то говорил в адрес смерти Ефремова.М.Г. Факты  -  вещь упрямая. Но Вам всё равно спасибо. С уважением -  Виктор

На указанном мной сайте этого нет. Там есть фотографии некоторых персонажей из этого батальона. (обратите внимание на заначек Танковый бой).
 Про конкретному генералу уверенность абсолютная. Фраза, которую я цитировал находится в разделе воспоминания на немецком сайте посещенной 268 ПД. Mitteilungsblatt, der kameradschaft der ehem. 268., 132. u. 326. I.D., Nr. 129, September 1993, "воспоминания рядового Вилли Рихтерана". (Willi Richter),
А с другой стороны, что вас смущает? Все это происходило на территории 268 Дивизии, и вполне резонно, что именно командир этой дивизии там находился. Откуда и с какой стати там быть кому то еще?

[Patriot2]

Спасибо Patriot2! Всё таки их генерал приезжал  и долг  перед нашим генералом по их обычаям выполнил, а это очень важно в этой истории  

ОН не приезжал, он пришел пешком

А вот, извините, как этот наводчик держал связь с немцами?
Да и к тому же мы не знаем точного пятидневного маршрута группы Ефремова. Мы не знаем про постоянные засады.  И если бы  немцы его  знали, маршрут был бы сииииильно короче.  С другой стороны, когда движешься по территории плотно занятой противником, шанс нарваться на обозников или инженеров или поваров очень велик.

- "После того, как вновь не удалась попытка прорыва на восток северо-восточнее Нов. Михайловки, части противника смещаются на юг. Несколько отрядов по 100 человек, из них очень много офицеров и комиссаров, которые собрал около себя генерал Ефремов, приготовились к бою 19.04 в лесу юго-западнее Дегтянки. Составленная из вспомогательных команд боевая группа уничтожает в упорном продолжительном ближнем бою окруженного в лесу, отчаянно сопротивляющегося противника. Генерал Ефремов погибает в кругу своих офицеров в ближнем бою.

[Константин]

Поясню. Штаб 268 ПД находился в Слободке и соответственно генерал там же.

[Фёдорыч]

Если прочесть наградой лист радистки Козловой от 30 апреля, то получается что она разыскала группу в 600 человек, 18 апреля. Держала связь со штабом армии, тем самым помогла выйти этой группе в расположение наших войск. Хотя я по архивам таких групп не находила, максимум 10 человек.

Плохо искали 
Козлова вышла на группу 1292 сп ст. лейтенанта Степченко. При прорыве в ночь с 13 на 14 у Дорки у него в полку было около 200 человек. После неудачных боёв под Ключик к нему начали присоединяться разрозненные группы. В итоге при выходе к Казанкину было около 600 чел.

Когда читала выписки из отчетов вышедших из окружения, пришла такая мысль: большенство кто был с Ефремовым откололись от его группы. Тот же адъютант, телохранитель, чины из штаба выходили с другими группами. Что то получается не устраивало или не вызывало доверия в группе Ефремова.

Особенности боя в лесу: чуть ушел в сторону (отрезали огнем) - вот потерял основную группу.

Я насчитала более 10 мест выхода разных групп их окружения, наверняка это не все. Получается что сплошной линии фронта не было в этих местах.

На отсутствие сплошной линии фронта прямо намекал Жуков, устраивая разнос командармам 43 и 49. Не понимая, почему окруженцы выходят, а их войска месяцами не могут продвинуться вперед.

Конечно Ефремов крупная фигура, но не самая героическая при выходе армии из окружения. Да и вывести он ее не смог. Не смогли удержаться как армия рассыпались на мелкие группы.

Ефремов, если что, единственный из командармов (33, 43, 49) исполнивший приказ Жукова и вышедший в назначенный район.

Жаль что должное внимание не оказано нескольким мед. работникам которые остались с обозом раненых,  тем самым обрекли себя на гибель. За это ни один не был представлен к награде, ряд других врачей вышедших получили высокие награды. Я не в осуждение просто факт.

А как их представить к награде, если они в плену оказались?

[Ольга K]

Федорыч, спасибо за разъяснение. Все таки была группа, которая смогла сохранить себя как боевая единица. Была возможность не распадаться на мелкие группы и была возможность такой большой по численности пройти к своим, не проскочить а пройти.
Про мед персонал я согласна, на тот момент :или попали в плен или погибли. Но сейчас это был подвиг заслуживающий внимания. Хотя это уже не по теме, но все познается в сравнении.
Вы еще одну мою мысль озвучили : группы разных размеров просачивались проходили линию фронта весь апрели и май. А целая армия предназначенная для помощи  33А не находит такой возможности. Не поняв общей обстановки сложно найти ответ, что помогло найти выход одной группе и почему не было возможности у других.

[Ольга K]

Чтобы понять, что именно помешало или почему группа Ефремова не смогла пробиться, можно рассмотреть варианты, что помогло для выхода другим группам. Картина расширится и появиться много других обстоятельств.

[Юрий из Кирова]

Конечно Ефремов крупная фигура, но не самая героическая при выходе армии из окружения. Да и вывести он ее не смог. Не смогли удержаться как армия рассыпались на мелкие группы.

Здравствуйте Ольга! В этой истории одним из важных моментов именно и является признание как настоящего воина  Ефремова немецким генералом, наверное этот немецкий генерал обладал информацией большей чем мы сейчас и он  мог сравнивать кто как воюет, не даром даже тут  многие  цитируют немецкие документы и именно эти же немцы и признали героизм генерала Ефремова

[Юрий из Кирова]

А вот, извините, как этот наводчик держал связь с немцами?
Да и к тому же мы не знаем точного пятидневного маршрута группы Ефремова. Мы не знаем про постоянные засады.  И если бы  немцы его  знали, маршрут был бы сииииильно короче.
- "После того, как вновь не удалась попытка прорыва на восток северо-восточнее Нов. Михайловки, части противника смещаются на юг. Несколько отрядов по 100 человек, из них очень много офицеров и комиссаров, которые собрал около себя генерал Ефремов, приготовились к бою 19.04 в лесу юго-западнее Дегтянки. Составленная из вспомогательных команд боевая группа уничтожает в упорном продолжительном ближнем бою окруженного в лесу, отчаянно сопротивляющегося противника. Генерал Ефремов погибает в кругу своих офицеров в ближнем бою.

Насчёт связи наводчика , эта мысль возникает из за того что куда бы не пошла группа Ефремова она нарывается"вдруг" на пулемёты и минамётные обстрелы, то как это могло быть в то время это вопрос к военному консультанту , как это могло быть или не могло быть, но мысли такие возникают и Вы задаёте вопрос как и в то же время аргументированно не отвергаете эту возможность, поэтому пока эта версия остаётся насчёт связи?  Ещё момент как немцам удалось ловко отсечь авангардную группу  и Ефремова при прорыве через Беляево-Буслава, им дали пройти без боя, а потом открыли ураганный огонь , это случайность или закономерность в том что отсекли командарма от основной Шпырёвской группировки?!
Я так же допускаю ,  хотя может и в большей мере чем про наводчика, что правильное расположение пулемётно-миномётных ячеек с охватом всех их связью позволяло почти все дороги держать под контролем, а как только Ефремовцы появлялись открывали огонь и вызывали "аварийную" группу поддержки....это вопрос скорее военным тактикам.
 Про маршрут отхода-  "сииииильно короче" - да он этот маршрут  и так после 13-го числа планомерно, методично подходил к концу, немцы наверное не торопились , в Шпырвском лесу пьяными добивали наших... потому что были уверены что Ефремов не уйдёт уже.  Ведь был ультиматум от немцев, а это значит что немцы почти на 100% были уверены что они держат ситуацию под контролем, да так и вышло .Причём они уже в апреле весь западный фронт стабилизировали и наши уже как "лбом о стену бились" весь 42-й год . Это  вообще что то знаковое в этой войне....ведь не смогли наши их тут сокрушить и они этим себя считают не побеждёнными......

[Ольга K]

Юрий, для меня фашистский генерал не авторитет, после того что они натворили. Отдавая честь генералу, я в этом уверена, отдали должное всей армии, но в лице Ефремова. Когда касается дело высших чинов действуют другие правила. Этот генерал может подумал и о себе что будет с ним попади он в плен.
У всех выходящих была одна точка отправления, если отход начался по плану генштаба, у каждого было свое место в колонне. У всех была возможность отколоться от одной группы и прибиться к другой, напороться на пулемётные точки или заранее их обойти, умение сплотить и получить доверие другий или вызвать сомнения в правильности выбора.

[Ольга K]

Но вышло так что девчонка только что со школьной парты смогла достить цели и обеспечить связь, хотя она не первая кто пытался выполнить эту задачу . Получилось, что за лейтенантом пошла основновная группа, и тех кто откололся или по каким другим причинам оказались в одиночестве. Значит этот лейтенант своими дейсвиями , опытом, организацией смог повести за собой. Из 800 вышедших, 200 оказались под его руководством. Удачи в таких делах не бывает только ум, опыть умение руководить и многое другое что можно обозначить одним словом удача.
А если конструктивно только узнав "удачу", которая помогла другим группам сможем приблизиться к "неудачам", которые погубили группу Ефремова.

[Юрий из Кирова]

для меня фашистский генерал не авторитет, после того что они натворили. Отдавая честь генералу, я в этом уверена, отдали должное всей армии, но в лице Ефремова.

  Да , безусловно фашисты натворили .. в истории человечества подобного не было....но в плане военного мастерства, особенно 41-43 годов , во всём  мире в то время равных им не было,  именно на Ржевском выступе ( а Вяземское направление-это южная часть этого выступа)  немцы мастерски держали фронт более года, не смотря на многочисленные попытки наших прорвать этот фронт....  и если верить написанному, то немцы уважали их противника который показал высокие боевые качества в бою и пишется что именно группа Ефремова вела наиболее ожесточённые бои. Люди голодные , измотанные , немцы в рупор предлагали сдаваться и отходить от генерала, рекламировали сытую и благополучную учесть, морально разлагали наших бойцов.... в таких условиях не у всех моральные качества на высоте остаются,  ( в книге Капусто пишется что голодным, уставшим им уже приказы имели второстепенное или ещё менее значение, спали на ходу, даже при начале отхода в Шпырёвском лесу многие уснули не пробудным сном...). Предполагаю что после как генерала Ефремова немцы похоронили , не мало сдавшихся в плен, немцы  тем самым убедились что  уничтожили основу армии Ефремова , они снизили боевые действия в своём тылу, потому  и удалось оставшимся уйти, наверное "стрельба по воробьям" немцам надоела уже....

[Фёдорыч]

Все таки была группа, которая смогла сохранить себя как боевая единица. Была возможность не распадаться на мелкие группы и была возможность такой большой по численности пройти к своим, не проскочить а пройти.

Если быть честными, то Степченко очень повезло:
1. Он очень удачно шел "вторым эшелоном", когда основные силы немцев гонялись за Ефремовым. При этом смог провести с собой лошадей
2. По воспоминаниям его НШ Побегайло, Степченко порывался уйти на север к Шпырево, на помощь. Но его уговорили идти на восток. В противном случае, там бы он и остался.
3. После Ключиков они именно что проскакивали на юго-запад, к Жабо

Про мед персонал я согласна, на тот момент :или попали в плен или погибли. Но сейчас это был подвиг заслуживающий внимания. Хотя это уже не по теме, но все познается в сравнении.

Откуда ж данные по ним взять?

Вы еще одну мою мысль озвучили : группы разных размеров просачивались проходили линию фронта весь апрели и май. А целая армия предназначенная для помощи  33А не находит такой возможности. Не поняв общей обстановки сложно найти ответ, что помогло найти выход одной группе и почему не было возможности у других.

Реально больших групп вышло всего 2: Бодрова - на Бочарово и Степченко. Остальные группы - это максимум 20 человек. В большинстве же - не более 10.
Бодрову (нач. арту 113 сд) способствовало то, что у него был костяк - артиллеристы дивизии + бойцы разведроты, которые, судя по всему и вели группу.

[Фёдорыч]

Но вышло так что девчонка только что со школьной парты смогла достить цели и обеспечить связь, хотя она не первая кто пытался выполнить эту задачу . Получилось, что за лейтенантом пошла основновная группа, и тех кто откололся или по каким другим причинам оказались в одиночестве. Значит этот лейтенант своими дейсвиями , опытом, организацией смог повести за собой. Из 800 вышедших, 200 оказались под его руководством.

Старший лейтенант был командиром полка. Моё мнение - умным и волевым.
Старшему лейтенанту удалось при прорыве протащить до 30 лошадок. А лошадки это не только ценный мех  позволили ему тащить на них продовольствие и боеприпасы. Заодно и кормом послужили.
Вот к нему народ и потянулся.
Да, группой он командовал до того момента, пока из фронта не удивились, почему командует какой-то старший лейтенант, а не 2 командира дивизии (Якимов и Кученев) и 1 зам. командира (Кириллов). И только после этого группу возглавил Кириллов.

Удачи в таких делах не бывает только ум, опыть умение руководить и многое другое что можно обозначить одним словом удача.

Вместе с полковником Бодровым выходил подполковник Сташевский. Под д.Козлы его группу отсекли и в итоге уничтожили. Так что удача тоже имеет место быть.

[Юрий из Кирова]

А если конструктивно только узнав "удачу", которая помогла другим группам сможем приблизиться к "неудачам", которые погубили группу Ефремова.

Думаю при всяком сопротивлении гитлеровцам бойцы 33 армии рисковали быть убитыми и стать "неудачными", а если уходить от боёв, прятаться, убегать от боя то конечно вероятность остаться живым и выйти из этого ада и потому стать "удачным" была больше . Ефремов мог бы быть "удачным" если бы сел в самолёт как , например, генерал-лейтенант Масленников 39 армии, кторый потом благополучно дослужился до конца войны, а его 39 армия как и 33 армия были уничтожены

[Ольга K]

Извиняюсь,  Степченко был капитаном.
Получается , что состав группы имел значение при выходе из окружения.  Ведения боя, а не укланения от него так же повлияло на выход .
Вот что написано в докладной записке отдела кадров 33А от 30 июня основываясь на рассказах,  вышедших из окружения:
Радистка Козлова донесла, что на 19 апреля командующий был в лесу Дегтянка-Тарасов (ссылка на телеграмму). Так же есть запись:   можно считать установленным, что ни в одном направлении  (Б. Устье, Красный Октябрь, Косая Гора) группе Ефремова пробиться не удалось.
Здесь также написано что Бодров шел с непрерывными и не равными боями и прорвал вражеское кольцо и группу свою вывел. А группа Сташевского не вышла.

[яков]

Вот объясните,может я чего не понимаю,к чему теперь все эти копания? Вам никогда не понять людей того времени,оказавшихся в такой сложной ситуации.Конечно хорошо сидеть дома,в тепле и фантазировать на тему-кто куда пошел,кто чего понес...а зачем вам все это? Зачем? Война была-была,"люлей" нам навешали на первом этапе-навешали,люди погибли-погибли.Ефремов,кроме того что он командир,обличенный властью и ответственностью он еще и обыкновенный человек попавший в катастрофическую ситуацию...и как он из нее вышел-это его личное дело,но характеризует его как человека высокопорядочного,понимавшего всю полноту ответственности.Все сложилось так,...потому-что сложилось.Остальное только ваши голые фантазии не имевшие никакого отношения к реальным событиям,попросту говоря-сказки.Фантазеры вы ребята,компьютерные стратеги.