Выход генерала Ефремова: новая версия.

[Константин]

Сержант. О бое под Родней я уже делал выкладки из немецких документов. Бой был и наши потери в немецких документах указаны. А куда вы эти останки перезахоронили?

[Marina]

Ещё одна ссылка ...Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин  Библиотека гуманитарной и технической литературы.

[Север]

здравствуйте уважаемые форумчане. очень рад к вам присоединиться . так случилось ,что в своем дворе г. москве я самостоятельно построил детский городок ти внем одной из тем ,ВОВ .я построил полуторку с прицепной пушкой и на двух березах сделал подвесные качели назвав их привалом . и на березе приспасабливаю отстрелянные гильцы в виде колокольных ветрозвонов с подвешанными табличками богибших дедов. Меня по случаю один товарищ пригласил в леса на поиски погибшей армии Ефремова . проходили мы втроем три дня .я в точности не запоминал название мастности ,но тоже искали дорогу этого обоза и возможно нашли ,правда она была заросшая и струдом проглядывалась в дали в виде просики с молодняковыми прораслями . на этой местности нашли что то из железа обод бывшего колеса телеги , незнаю от чего но грифели графитовые в виде стержня несколько штук . но самое интересное сцепление в хорошем состоянии диск калеса и в отдаленности окуатно сложенное многочисленные листы железа с когда то видимо пренадлежащей машине с кузовными деталями но рессоры и все узлы разобранны или отрезаны сваркой. предположительно нам подумалось \полуторка \ но в дольнейшем проходя по этой дороге нашли в отдаленности друг от друга атглийские мельхиоровые буквы , и при составлении их получалось название DODG \Я так понимаю додж\ название американской машины . и эта дорога проходила немного в стороне от 4 земляник в одной нашли патроны как от винтовки так и от писталета , кастрюлю и миску . Стреленных гильз практически небыло а были пустые с целыми капсулами предположительно я понимаю для разжигания костра вынимали порох . это был первый день пахода моего . присоединюсь к обсуждениям и напишу как прошел другой день и то что слышал и сопастовления

[Константин]

Журналисты как всегда все переврали

Вы не можете просматривать ссылки Зарегистрируйтесь или Введите логин

Долгое время настоящее место гибели генерала оставалось неизвестным. И установить его удалось лишь благодаря тысячам изученных архивных материалов и километрам исследованных болот и лесов. В этой работе участвовал и автор нескольких громких фильмов о Великой Отечественной Алексей Пивоваров.

Журналисты НТВ были уверены в том, что место гибели генерала Ефремова неизвестно. Точнее, известно их было сразу три: разные свидетели событий 1942 года указали на разные точки в огромном смоленском лесу. В живых из этих свидетелей давно никого нет, и казалось, найти точное место уже не удастся.

Но Владимир Мельников, автор двухтомника о генерале Ефремове и один из консультантов фильма, продолжал упрямо и методично копать архивы. Сначала в России, потом в Германии. В начале этого года он добрался до Национального архива США в Вашингтоне. И здесь нашлись трофейные донесения 12-го армейского корпуса вермахта — того самого, что разгромил остатки 33-й армии Ефремова. Оставалось только привязать немецкие карты к местности.

О том, как удалось узнать точное место захоронения генерала Михаила Ефремова — смотрите в материале Алексея Пивоварова.


Так нашли то место гибели Ефремова задолго до Мельникова и Пивоварова! (Сначала местные жители, потом поисковый отряд Судьба и окончательно подтвердили это место поисковики из Калуги) Опять плагиат...

[хваранг]

Константин-совершенно не важно,что и как сказали журналисты и кто первый нашел место! Я сам был при съемках данного сюжета и все как сняли и как было показано две большие разницы,но это дело журналистов.
Главное,что люди занимаются делом.

[Константин]

А давайте немного пофантазируем и представим себе каким бы был оптимальный маршрут выхода 33-й армии из окружения?
Свою версию я начертил на следующем плане (прилагается). Утром 15 апреля у 33-й армии были все шансы выйти из окружения!
Если бы не разделились на 2 части, если бы сохранился порядок в рядах отступающих и если бы выбрали правильный маршрут для выхода. Оптимальным маршрутом было бы пойти лесом на Мосеенки, не ввязываясь здесь в бой пройти в лес восточнее и идти на Павловский плацдарм. Здесь у немцев до Павловского плацдарма небыло никаких войск! И некоторые Ефремовцы так и вышли. Надо еще сказать, что 268 дивизия была совсем не готова к отражению атак 33-й армии. Никаких сплошных заслонов на всех дорогах не было. Утром 15 апреля наши под Горнево просто застали немцев в расплох.

Но почему то для выхода выбрали 2 самых безнадежных маршрута. Группа Ефремова пошла к Костюково- считай в тупик.
Остальная половина совершенно непредсказуемо и непонятно зачем пошла на Горнево где в большинстве и погибла. Здесь можно вспомнить о предателях в стане 33-й армии.

Красное- оптимальный маршрут.
Синее - как все было

[Константин]

Почему пошли на Костюково это для меня загадка. Возможно хотели ударить немцам в тыл в районе Дмитрова Городища в надежде, что 43-я прорвет здесь немецкую оборону. Тут до своих 1 км. Но там были мощные нем. заграждения и пересеченная местность. И ведь почти взяли Малое Веселево. По крайней мере попытки атаки были. Неужели в 33-й армии не имели представления где проходит линия немецкой обороны? Неужели 43-я армия не передавала такую информацию до отступления? На лицо какая то неслаженность подразделений.

Посмотришь как немцы воевали. По каждому поводу создавали группу соединений, некий микс из соединений под определенную задачу. То есть слаженность была на высоте.

[хваранг]

Думаю не ожидали таких сил противника, а также были уверены в близости 43. На берегу угры , возле антипова оврага находили не раз наших бойцов, а это как раз напротив костюково, значит выходили туда не просто так, это же подтверждает В.М. Мельников, по воспоминаниям очевидцев тех дней.

[Patriot2]

От Жаров вниз, как раз через этот лес идет противотанковый ров. Он и до сих пор виден. И зимой 42 года  там была довольно таки мощная оборона, 268 дивизии с ней еще в конце февраля столкнулись. И потом в марте нам там досталось. Так что это место скорее всего пользовалось "Дурной славаой" Я думаю, не зная о реальном положении немцев Ефремов ожидал встретить там нечто похожее.

[Константин]

Судя по немецким документам 17 дивизия еще 12 апреля подтянула в Малое Веселево дополнительные силы.

[хваранг]

На момент апреля какие дивизии немцев стояли в районе Городца и Малое виселево? Судя по воспоминаниям немцев, 4пп СС  на тот момент находился в районе Б.Устья, но документов я не встречал, которые подтверждали бы это?

[Константин]

Судя по воспоминаниям немцев, 4пп СС  на тот момент находился в районе Б.Устья, но документов я не встречал, которые подтверждали бы это?

Так и было, 12 апреля были в районе Большого Устья. Правда через несколько дней их отправили на отдых.

[Patriot2]

Отправили их 14 апреля. А стояли они в лесу севернее Жары.
Кость, я порылся в картах. Там была чуть менее красивая картинка. Между Малое Виселево и Новая Михайловка сплошная линия обороны, есть группы которые пошли по нарисованной тобой красной лини в сторону Мосеенок. Но там тоже шла сплошная линия обороны, от Жаров до Мосеенок.  Можно было, как ты нарисовал обогнуть мосеенки справа, (это уже надо совсем хорошо владеть обстановкой),
а потом, на другой уже карте - чуть глубже видна вырубка и линия сплошной обороны с колючкой и минными полями как раз ровно через лес от красного октября вниз и на восток до Угры. Я правда не знаю, когда ее построили. возможно, про нее знали. Им можно было бы пройти, но не лесом а полем, однако что там находится в лесу напротив со стороны Климова завода, я не знаю. Это зона ответственности какой то другой части.

[Константин]

Между Мосеенками и Жарами да, там плохое место - ручей, овраг. В своем "оптимальном" маршруте я предлагаю обогнуть Мосеенки справа.

Еще небольшое уточнение к моей схеме.

Вот, что пишут немцы:

Первая группа, условно назовем ее "группа Кучинева" вышла на тылы 268 дивизии в районе Горнево-Дягтенки в 6 утра 15 апреля.

"15.4.42 около 6.00 часов прорвались, после того как охрана населённого пункта 1 к 12 пала или была ранена, около 500 красных (из 33-ей красной армии) в западную часть населённого пункта Тарасов. Командир охраны (ветеринар Бернхардт) послал около 8.00 часов связного в расположение полка. Ветеринар Бернхардт с того времени пропал без вести.
Полк отправил лейтенанта Гёттлера с шестидесятью солдатами полковой штабной батареи и 12-ую роту 268-го артиллерийского полка с четырьмя пулемётами в восточную часть Тарасова, с задачей закрыть врагу дорогу на восток и северо-восток.
Лейтенант Винтер (из штаба полка) получил приказ, с группой разведчиков достигнуть Горнево и обеспечить туда связь.
Капитан Тосетто (8ая рота 268-го артиллерийского полка) получил приказ, с тридцатью солдатами защищать Новую Михайловку от удара с юга, с огневой поддержкой случайно оказавшейся в Новой Михайловке лёгкой полевой гаубицы.
"

Группа Ефремова в этот момент была в районе Ключика или где? Вот этот момент совсем непонятен.

"Утренний отчет 16 апреля
На дороге Большое Веселево - Малое-Веселево и восточнее высоты 197,2  в 2.00 сильная вражеская группа (примерно 50 человек) с запада приходящая на наше обеспечение отклоняется. Враг повернул на юг, между Малое Веселево и Ключик в где в настоящее время слышен шум боя. В 3.20 ч. пытается превосходить врага между Шлыково и Костюково по Угре. Сильная борьба сохраняется."

То есть группа Ефремова вышла к Костюково в 2 часа ночи 16 апреля.

Получается, что именно вот это разделение на две части и предопределило судьбу выходящих из окружения. Если бы так не разъединились и не разобщились то до Павловского плацдарма дошли бы точно.

К.

[Константин]

Несомненный интерес представляет объяснение старшего помощника начальника оперативного отдела штаба 33-й армии майора Павла Федоровича Толстикова, вышедшего из окружения 18 апреля 1942 года.

В своем объяснении он писал:
«Согласно приказу командарма № 027 для соединения с восточной группировкой части ударной западной группы 33 армии должны были к исходу дня 12.04.1942 года занять исходное положение в районе Шпырево, Жолобово. Но 338 сд, выступив в ночь на 12.04.1942 года, к сроку на исходное положение не вышла, в результате чего наступление было отложено на 13.04.1942 года. В ночь с 13.04. на 14.04 части 160 и 338 сд начали марш в своих направлениях (по приказу № 027).
Командарм, Офросимов, Владимиров, Камбург, Ушаков, Олех- вер, Жоров, Водолазов и я шли в голове колонны главных сил 160 сд. Легкораненые двигались в колонне, а тяжелораненые на подводах в хвосте колонны главных сил. Обозы раненых охранялись арьергардами дивизий. Ответственность за раненых была возложена на полковника Самсонова, выполняющего обязанности зам. командующего
по тьиу. я Ш1фры раненых не помню, приблизительно тяжелораненых было человек 300. Арьергард западной группировки составляла 113 сд, усиленная подразделениями 160 и 338 сд. Материальная часть и спец машины были разобраны и закопаны на участках дивизий. При подходе к дороге Бсляево-Буслава авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов у дороги. В результате боя противник был уничтожен и колонна продолжала движение в направлении Родня, отм. 191.5.
Противник, подтянув резервы из Беляево и Буслава, на рассвете 14.04 обрушился огнем на обозы, идущие за главными силами. В завязавшемся бою с арьергардами колонны противник уничтожил много состава 14.04.1942 года днем, в лесу восточнее Родня на гюляне авангард был встречен огнем пулеметов и автоматов. Главные силы развернулись, сбили противника, после чего продолжали движение. В лесу севернее Шумихино в ночь с 14 на 15.04 боем уничтожили засады противника на дороге Малая Буслава — Староселье и продолжали движение лесом на Ключик. 16.04 утром вышли к высоте 191.6 (северо-западнее Нов. Михайловка).
Командарм с группой старшего ком. состава штарма был в середине колонны главных сил. Здесь командующий приказал мне выйти в голову колонны. Выйдя в голову колонны, перебежали вместе с ней дорогу Кобелево — Климов Завод. Сосредоточились в лесу восточнее Нов. Михайловка, не встретив сопротивления противника. Всего перешло дорогу около 60 человек. Посланная назад для связи разведка сообщила, что колонна главных сил прошла по лесу севернее Ключик. Я с группой пошел по лесу, вышел на свежую тропу и услышал стрельбу в направлении высоты 179.5 (на Жары). Рассчитывая, что там ведет бой колонна главных сил, пошел туда. Подойдя к высоте с севера, встретил наших красноармейцев, сообщивших мне, что Ефремов здесь и наши ведут бой. Наша группа развернулась и начала наступать на высоту. В районе высоты был лагерь противника. В результате боя на высоте уничтожено до 60 солдат и офицеров противника. Далее наступали на Мосеенки. Западнее Мосеенки встретил начальника разведотдела штарма Гладченко и батальонного комиссара Фетисова и выяснил, что здесь не главные силы западной группировки армии, а часть сил авангарда (подразделения 160 и 338 сд) с полковником Кучиневым.
Часам к 16.00 16.04 мы овладели Мосеенки, группа человек 15 наших бойцов ворвалась в Жары, разогнали находившихся там немецких обозчиков, а потом были из Жары выбиты. В Мосеенки нами сожжен склад с боеприпасами. Под нажимом противника на Мосеенки с запада, наша группа пошла в лес восточнее, с наступлением темноты перешли поле и вошли в большой лес. Попытки в ночь с 16 на 17.04 и 17.04 перейти в направлении Красный Октябрь, Красная Горка отражадись сильным пулеметным и автоматным огнем противника с берега реки Собжа. В ночь с 17 на 18.04 мы пошли по восточному скату высоты 180.5, лес южнее и вышли на южную окраину Павлово. Вышло со мной 10 человек. С высоты 180.5 мне помогали идти красноармейцы. В Павлово бойцы 238 сд 49 армии по распоряжению командира полка положили меня в землянку, где я пролежал лень 18.04.1942 года.

[Константин]

Немного по датам все не совпадает. Я конечно сомневаюсь, что взяли Мосеенки. Но ведь как легко прошли от Мосеенок до Павловского плацдарма...

Вот в этом лесу у немцев практически ничего небыло. В таком лесу можно укрыться! Нужны еще конечно немецкие карты по 98 дивизии. Я не знаю насколько они плотно обложили Павловский плацдарм.

[Patriot2]

на 23 число, На карте позиции не обозначены, но поперек леса написано Angrifsgruppe zud  и помечен флажок 468 пехотный полк.

[Константин]

Ну да, он там долго стоял, но позиции были по берегу Угры.

[Patriot2]

К стати, Ефремов вообще о Павловском плацдарме мог ни чего не знать. По сути дела взяли его как выясняется по ходу 14 апреля.

[Patriot2]

А вот еще. Михеенков упоминает начальника авиации 33 армии генерала-майора Клецкова — Героя Советского Союза за бои в Испании. Не могу найти ни какую информацию по нему вообще. В ОБД его нет. Может кто знает хоть что то о нем. Все же герой советского союза. Среди летчиков получивших героя советского союза в Испании Клецкова нет, а собственно его вообще нет в списках летчиков воевавших в Испании. И вообще, имея в подчинении 5 авиационных полков, что он делал в лесу под Вязьмой весной 1942 года?