В среднем течении реки Угра

Имея свобоное время занялся одним интересным вопросом, а именно сопоставление данных базы "Мемориал" о перезахоронения (так наз. укрупнениях) произведенных в 1954-56 годах на территории Темкинского района. Делается просто: открывается 2 базы одновременно, в одной по захоронению смотриш  данные человека и место откуда захоронен, по другой ищеш его же по безвозвратным потерям (боевые донесения) с указанием места захоронения на ТОТ ПЕРИОД.  И вот те на! Огромное количество несовпадений с разницой иногда десятки километров. Так напремер боец И., по данным донесения военного периода погиб и захоронен у деревни "З"., а по данным захоронения перезахоронен от деревни "У"., которая в находиться в 5 км. от деревни "З". Вот так....... Кого перезахоранивали и переносили? И делалось ли это вообще?! Или другой пример.... В боевом донесении указываеться место гибели и захоронения  300 м от деревни "О",  тот же боец по данны о переносе значиться от деревни "А", само интересное, чо сейчас деревни "О" уже давно нет и на ее месте до сего времени поднимают по воронкам бойцов. Вот так.   

В каждом (за редчайшим исключением) случае перезахоронения, его организаторы ставят целью освоение бюджетных денег на это мероприятие выделяемых, а других целей, помимо денег, никто из них не преследует!

Да, к сожалению из этого следует, что тот условный боец как и многие многи другие, так и лежит в окопе или воронке у деревни "О". Врали тогда, потом.........

Для России это обычная и совершенно нормальная практика.

Да это, в принципе, и не открытие Америки. Поднимешь бойца из воронки в одно месте, написанно - похоронен в другом. Да так всегда было, 1812 - тоже самое.

Добрый.
Не вовсем соглашусь, но расскажу свою историю.
Пришлось работать с послевоенными документами по Калуге.
Немецкие захоронения просто банально "затерли".
Теперь по нашим, по памяти несколько. Все данные по актам проведения эксгумации. Такие вскрытия в Калуге проводились исключительно в ночное время, о чем в актах есть запись. есть перечень людей, при которых это происходило.
1. Парк культуры отдыха им.Горького, центр города.
По перечню похоронено Х, первая ночь изьято N, вторая - H, третья - M.
При этом всегда N+H+М<Х, о чем в акте есть запись. И так по всем захоронениям(могилам) в парке. При этом НИКАКИХ действий по установлению имен не проводилось.
2. Двор школы на ул.Красноармейской, ныне Кутузова. Перенесено только несколько одиночных могил. Все остальное уничтожено. В акте есть запись, что перенесены останки не полностью.
3. Ул.Ленина, бывш. кинотеатр "Пионер", до революции храм с небольшим погостом. Ранее при Сов.власти в 80-90-х это был сквер с гипсовыми фигурками двух косуль. На этом месте тоже захоронение, тоже запись в акте, что выемка произведена не полностью. Сейчас стоит крест то ли раскулаченным, то ли погибшим в голодные годы., не знаю точно.
Всех хоронили на старом кладбище, был участок, который при Советах не трогали, на этом месте хоронили с 14-го года солдатушек, отдавших жизь за царя, Родину и веру и скончавшихся в госпиталях Калуги. После войны 41-45 все захоронения переносили на этот участок и клали вторым слоем. Так что когда говорят о этом воинском захоронении, надо всегда помнить, что чуть ниже лежат отцы и деды верхнего слоя.

Но при читке актов я не видел желания слукавить и сказать, что все сделали на пять баллов. Скорее наоборот, указывалось на необходимость выделения дополнительного времени на проведение эксгумационных работ и на поиск в этом же месте других захоронений. Потом, я так понял, работы  прекратили и больше не возобновляли.
И если копнуть в центральном парке, у "Пионера, во дворе школы на Кутузова, то найдем массу останков.

А вот перезахоронения более позднего периода обсуждать не могу, бо не в теме.

Захоронения военной поры.
Как уже обсуждали, потери подавали на несколько дней позже, чтоб банально получить харч за погибших.
Разумеется, указывали места захоронения не на момент гибели, а на момент исключения погибшего из списков части, а это уже другое место.
Потом идет лень писаря, писал, что хотел.
Отсутствие карт, низкая грамотность, похренизм и отсутствие обязательности воинских ритуалов при погребении.
Вот, например, у пушкарей в этом вопросе было попроще. Т.к. при стрельбе необходима привязка к местности и это для них дело привычное, то у них часто проскакивают координаты захоронений, скажем так, порядка у них что тогда, что сейчас больше, чем у пехоты и танкистов.

Это Дмитрий с Полка.
Не соглашусь немного.. Что переносили так, что Бог знает как , согласен, писал сам. Но что-то переносили, люди помнят. В присутствии местного военкома выкапывали, кости сгружали на телеги и свозили. Не все, не везде и не всюду. Кому это тогда охота делать было?? По Дубне свозили что-то с окрестных деревень. Часть из которых тогда уже не существовала. В 1966 году не было и Дубны, и Юровки, и Молчанова хутора, и Игнатьево (хотя это в захоронении Бурково).  Но там была другая история рассказаная людьми. На момент срывания поля над Дубной, захоронения носили такой плотный слой, что спустя почти 25 лет почти не разложились. Помнят ярко-желтую солому которой (не знаю почему) были погибшие переложены. Яко бы местные написали письмо в область, что как же так, люди жизни положили, а им даже клока земли выделить не могут и яко бы нашелся живущий в тот момент бывший комиссар 222 сд и начали проводить нормальные (для тех лет!) перезахоронения. Хотя.. Не думаю, что так. Поле над Дубной все же перепахали. И сейчас оно там. Покрытое на глубине 1,5 -2 метров погибшими там солдатами.

Скорее всего, к сожалению, именно так.....
Чтобы было понятно читающим, речь идет о месте: http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1219.40

Под Сычевкой, под Ржевом,
У истоков Днепра -
Где солдатская доблесть
Дорогу нашла,
Там, где взрывы гремели
И гремело «Ура!»,
Там, где потом и кровью
Захлебнулась земля.


Кто убит под Сычевкой,
Подо Ржевом убит,
Где тот «Вечный огонь»,
Что их память хранит?
Тех кто, смерть презирая,
В атаку вставал,
Кто в бессмертье шагнул -
И без вести пропал...


Сколько ж жизней отдали
Мы этой войне!?
Имена их звучат
Словно крик в тишине...
Я глаза закрываю
И вижу солдат,
Что лежат под Сычевкой,
Подо Ржевом лежат.


Их родных известили,
Их подшили дела.
О погибших героях
Позабыла страна.
Но пока живы мы,
Наша память жива:
Под Сычевкой, под Ржевом,
У истоков Днепра... *


Стихи А.Царьков

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.pressa.irk.ru/friday/2005/16/008004.html

Вот так......
Можно еще и по http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html
Для тех, кто не знает как искать:
Забивайте: Коробейников Александр Васильевич, ставьте галочки (в показать область поиска) в донесениях о безвозвратных потерях ( по всем документам убрать галку) и ищем такого с датой рождения 1908, погиб 05.12.1942.
Смотрим донесение..... Дальше больше! Он же значиться среди перенесенных из захоронения д. Юровка и перезахороненным в д. Дубна в 60 годы!!!!!! (искать в сводных записях по всем документам,  №12 в списке)
Судьбы людские......   

Странно что-то, человек два года не писал...

Дмитрий! Хрен знает?! Ранение в голову, контузия. Вполне возможно, что просто не мог. А ни кому не надо было. У меня с одним из дедов похожая в чем-то ситуация.  Последняя инфа "Пропал без вести в декабре 1941 года". Где? Когда? Не известно. Лишь в прошлом году, изучая ОБД,  нашел инфу (с опечаткой в фамилии) о том, что он скончался и был похоронен в одном из эвакуционных госпиталей на территории Алтайского Края в 1942 году.

Игорь, немного не понял..
В чем не верится? что из Юровки перенесли захоронение в Дубну в 1966 году?
Это же рядом относительно. 2-3 км.
Поля под запашку были нужны, поля.. После перезахоронений 1954-56 годов еще очень много осталось разбросанных захоронений. Вот и укрупняли. А поля пахали. Безымянные и неотмеченные могилы никто и не вскрывал. Перепахивали и все.

Дмитрий! Я о том как велся учет погибщих! Одна ошибка и пошло -поехало! Человек жив, а его, по спискам и убили и похоронили и даже перезахоронили. Памятную доску только не повесили...... Денег не хватило!

Искал тут про бои 18 тбр весной 1942 года в ОБМ и нашел ИНТЕРЕСНЕЙШИЙ ДОКУМЕНТ.
Донесение о потерях 18 танковой бригады за период с сентября 1941 года по июнь 1942 года.
Прочитайте, очень интересно. Особенно акт в начале документа. В связи с тем, что бригада попала в окружение и МСБ тоже списки утеряны и фактически около 1000 погибших и пропавших безымянны. Я так понимаю, что и списки по 33 армии именные с большой натяжкой.
Как найти. Забевайте в поле "Розенберг Лев" и смотрите по дате смерти 17.03.1942. Это капитан, командир 2 танкового батальона. Ищите донесение о потерях (на 49 страницах) и идите в начало текста.

К вопросу учета. Может многие читали, но тем неменее.
http://www.soldat.ru/news/796.html
http://www.soldat.ru/news/800.html

Еще мне отец рассказал, что один офицер военкомата хранил  УПК фронтовиков до середины 70 годов, но потом ушел в отставку и все.

Так ведь никто не спорит об наличии или отсутствии учета. Конечно был. Вопрос по частям попавшим в окружение и почти полностью там погибшим. Там знамена теряли, не то что бухгалтерию полковую.. И как следствие "пропал без вести".

В продолжение.
http://www.vesti.ru/videos?vid=247290

Большая Ложь или просто нет мозга?

Отвечу, второе. В самом деле нет мозга.
Первое - у нас командиры, не знают, не любят и не понимают важность штабной работы. Все хотят быть командирами, а вот все планировать, считать, расчитать, посмотреть и ножками пройти своими или разведки...
Второе - раз не любим и не понимаем, то там сидят люди, которые не такие как мы.
Третье - раз они не такие как мы, значит не хотят работать, а хотят сидеть в тепле и писать свои бумажки - то они БЕЗДЕЛЬНИКИ и УРОДЦЫ которых надо трамбовать.
Четвертое - выработался стереотип, что в штабе бездельники, поэтому туда в самом деле хотят попасть те, кто нихрена не хочет делать.
Пятое - если ты нормальный чел, то - тебя пытается угнетать командир и плюс ко всему сюда стремиться, как в теплое место, вся нечисть.

Командир начинает "зачищать" ряды штабных работников. Это начинается с того, что всех солдат, а их по штатам вообще почти нет в штабце, начинают разгонять по подразделениям. Разогнали, потом оказалось, что в подразделениях бардак, с чем-то там всегда не справляются. Следовательно, туда надо послать толкового офицера разобраться. Где взять? Из штаба.
Солдат разогнали по подразделениям, офицеры где-то на усилении( не все, правда, есть каста неприкасаемых). Кто в штабе работает? А никто!!!
Прибежали, глаза по полтиннику, дел до хрена и больше, кто делать будет? Вот и пишут в книгах учета лабудень, проверять некогда и некому.
Так что многие беды от несерьезности отношения командиров к штабной работе, а тут если еще и окружение, бои... То вообще сливай воду.
Так что не ложь это, а элементарное отсутствие мозга. Плюс ко всему громадная некомпетентность работников штабов на обучение которых никто никогда не обращал должного внимания.