В среднем течении реки Угра

Сизов сообщил, что когда шли от Костюково , пошли в сторону Ключика-Н.Михайловки, там попали опять под обстрел, потом после привала , пошли в обход с запада Н.Михайловку, проходя тракт ( это место прохода тракта описано в воспоминаниях Сизова)   , потом обошли ручей Ключик в зоне Заднего Моха.
 Вызывает вопрос как бы Сизову , может кто за него ответит...  - почему 15.4 шли на Ключик примерно в это же место и не смогли пройти из за сильной позиции немцев в Ключике, а когда шли обратно почти в этом же месте, смогли пройти , причём не ясно с боем это место проходили обратно , или нет , в одном месте у Сизова  говорится что бой был, где то не упоминается бой при проходе обратно тракта ?
Потом если был бой под Ключиком, причём по Третьякову , досточно сильный , отчего пройти Ключик не смогли, зачем было идти обратно почти там же , рискуя гибелью, думаю этот путь по Сизову был слишком рискованным, не верится чтобы командование  приняло решение идти сюда через тракт в зоне Ключика.
Этот вопрос связан с тем , что на немецкой карте нарисован путь в сторону кружка "19.4", проходящий восточнее от Н.Михайловки, а по Сизову этот путь проходил западнее от Н.Михайловки. Ведь немцы довольно точно на картах показывают события. Кто прав немцы или Сизов?

Ахромкин упоминает,  когда  он отошёл от группы генерала Ефремова ,  ему встретился председатель военного трибунала 33 армии, а это было уже  после гибели Ушакова, этих председателей несколько было?

Есть ещё большой архив Митягина , где то должны быть  работы по 33А   С.М. Голицына

https://cgnf.ru/article/7347/posledny-put-generala-yefremova

"В самом начале работы автор отмечал, что одним из первых исследователей трагедии ударной группировки 33-й армии был Сергей Михайлович Голицын, кстати, прямой поток тех самых Голицыных. К началу 50-х годов им уже был собрать очень большой материал, касающийся этой темы. Ему удалось в полном смысле слова по горячим следам побеседовать со многими участниками и свидетелями тех событий. Передал ему небольшой текст своих воспоминаний и И.С. Жерман, которого ему каким-то образом удалось разыскать. Думается, что читателю будет очень интересно ознакомиться с этим рассказом. Кстати, это первый документ, в котором Исаак Соломонович рассказывает о тех трагических событиях. В то время он еще не начинал собирать характеристик и справок, рассказывающих о его подпольной работе на территории, оккупированной врагом, однако возможно, что именно тогда он почувствовал интерес к своей персоне со стороны и решил перестраховаться.
 
1 Подлинник воспоминаний И.С. Жорова находится среди документов Смоленского областного  партархива. Воспоминания были сданы туда Жоровым много лет после войны. Прим. автора.
Продолжение следует.
Владимир Мельников"

Немецкие карты  достаточно точно выполнены, наверное допрашивали пленных офицеров ,  ориентировавшихся по картам при прорыве

К стати - у тот же самый Ахромкин называет его - "председатель рев. трибунала, начальник узла связи армии полковник Ушаков"

Так тогда вопрос - Ахромкин сообщает, что когда он уже ушёл от группы генерала, подумав что гененрал погиб, он встретил прокурора и  рев. трибунала, получается он встретил Ушакова, или другого рев. трибунала?
Причём тот же Ахромкин сообщает, что во время привала , когда ему генерал дал кусок колбасы , Камбург отвёл Ушакова в сторону и раздался выстрел.........., как эти два события совместить по отношению к Ушакову, или всё же рев трубана был другой , которого встретил Ахромкин,  когда уже гененерал по его мнению погиб?

На местах прорыва попалось вот это буксировочное кольцо , как думаете от чего это? Нашел чем то похожее на реконструкции Т3

ХТЗ а скорее всего трелевщик, на котором вывозят лес
https://mtlblab.ru/catalog/zapchasti_dlya_spets_tekhniki/zapchasti_dlya_mtlb_khtz/1368/

Доказать что этот предмет  оносится к танкам не выходит, но места там по описанию связанные с танками.....В этом районе лесозаготовками не занимались , на старых и на не очень старых картах там не рубили леса, там заболоченное место и дорог нет, там утонуть можно, потому там что то тяжёлое вытаскивали.......

То есть бронетехника в Новой Михайловке была 15.4. Ахромкин прав.
Про ночные события под Ключик упоминает и майор Третьяков, причём он сообщает что после начала прорыва это было первое серьёзное боестолкновение..........
Немцы вели личные дневники , в Бундесархиве есть раздел такой , интересно , может есть такие дневники участников  событий , которые участвовали в боях с  прорыващейся 33а 14.4-19.4.42
https://www.bundesarchiv.de/EN/Content/Artikel/Artikel-ausserhalb-der-Navigation/Hinweise-milit-Unterlagen-persbez/benutzen-hinweise-militaerische-unterlagen-persbezogen-en.html

Максимум бронемашины. Танк был один и базировался он в Жарах

Недалеко от ручья Ключик есть следы похожие на то,  что стояла гаубица и не в одном месте, может конечно что это было после событий апреля 42г.  Ахромкин так же упоминает про орудия в Ключике: "Группа шла по намеченному маршруту.
При подходе к дер. Ключик, деревушка в лесу домов 5-6, решили уничтожить этот гарнизон, но деревушку взять не смогли, так как она была сильно укреплена. Было у немцев много минометов и противотанковых пушек. Понесли мы большие потери. Отступили."
  В отличии от авангарда , Ахромкин был в центральной  группе,  которая  так же как и авангард  нарвалась на тот же Ключик, немцам удалось раздробить и изолировать  группы Толстикова, Третьякова и  Кучинева от Ефремова, может поэтому Ефремов 19.4 пошёл под Горнево не зная что произошло под Горнево 15.4, потому что если знать что там почти всех немцы уничтожили ( там погибло около 600 человек, вроде свидетельств нет того,  что Ефремову доложили о том что происходило 15.4 под Горнево-Тарасовкой) , Ефремов может пошёл бы как и отряд Степченко, который 19.4 как раз стоял где то северо-западней от Н.Михайловки

Почему майор Валуев, прикрывая отход группы Ефремова , в итоге не остался с группой Ефремова, не остался с Офросимовым, а почему то оказался в отряде Степченко. Выходит прикрываемая группа Ефремова после Костюково быстро оторвалась от остальных и оказалсь тем самым изолированной , согласно сведениям пленных - если прорваться через Красный Октярь не получится, пойдут прорываться через Климов Завод, что и произошло, но только явно не учли как  почти туда же прорывались 15.4 ( в воспоминаниях Логинова жителя Тарасовки говорится как наш офицер 15.4 вошедший в хату Н.Тарасовки узнал что в Климове немцы, судя по его реакции было ясно, что шли прорываться через Климов ..........) .
 То есть группа Ефремова была как бы изолированная , изолированная от происходящего , почему так вышло. Есть предположение что группа Ефремова после провала прорыва под Костюково , заподозрила что в группе диверсанты и решила оторваться , не сообщая о своих намекрениях, возможно что даже специально пустили слух что генерал Ефремов под Жарами застрелился, чтобы тем самым сбить преследователей с толку, хотя "слух" какой то близкий к правде, только что место не то....

Так же место где отрезало группу Ефремова наверное следует из ниже приведённых сведений .
1. Толстиков сообщает : "в ночь с 14 на 15.04 боем уничтожили засады противника на дороге МАЛАЯ БУСЛАВА — СТАРОСЕЛЬЕ и продолжали движение лесом на Ключик. 16.04 утром вышли к высоте 191.6"
2.  Ахромкин сообщает так :
" когда все перешли через большую (длинную) поляну в лесу, все залегли и повели ураганный огонь..........
.......К деревне Ключик наша группа подходила с юго-запада. .....
- Группа западнее Ключик направилась на северо-восток на дер. Жары, где был уже слышен бой наших дивизий 33 армии, которые должны были оказать нам помощь в выходе."
Ещё у Ахромкина : "К деревне Ключик группа подходила с северо-запада. От леса через Ключик, по лугам, была изгородь, из которой нами была сделана переправа, по которой группа попыталась пройти через разлившуюся местную речушку. Со стороны Новой Михайловки немцы повели сильный огонь из пулемётов и танков".
Не однозначные сведения.
Наверное  получается от высоты 191.6 повернули на северо-вросток (или подходили к Ключику с юго-запада) , шли вдоль ручья Ключик  где как бы по карте просматривается длинная поляна.
В доказательство этого места как минимум должны быть следы боя
 

У Толстикова 16.4 надо считать 15.4, это же очевидно

Упоминается тема пропавшего радиста и рации - то же ,  так и не ясно кто подавал позывные Ефремова 17.4, кто запрашивал подкрепления........и рацию так наверное никто не нашли, хотя Патриот что то нашёл примерно ........
  То же возникают сомнения сведения Сизова что прошли Ключик южнее, там редкий лес был, с Ключика и Н.Михайловки это место хорошо должно было видно

Установка была вначале идти на Красный Октябрь, но почему то пошли на Костюково, то есть не совсем по тому как было запланировано,да и Ахромкин сообщает что на привале было решено изменить маршрут, видимо речь шла про Костюково, кто надоумел туда идти

Установка была идти в направлении плацдармов 43 и 49 армий. Через Ключик не смогли пройти и стали пробовать другие варианты

Закат 14 апреля в 19:30. Значит передовые отряды подошли к Н. Михайловке где-то в 19:00. А отряд Ефремова пересёк дорогу на Староселье только в 20:40. Значит, интервал между отрядами был 2-3 часа.

Но вот в Горнево судя по всему была сборная солянка частей. Направление их движения было странным - на юг и в целом здесь царил полный хаос. Похоже, что эти части появились здесь после боестолкновения у Новой Михайловки.

Под Шумихино Ефремов надеялся что скоро будут в Износках. В какой момент Ефремов узнал что 43А и 49А навстречу в зоне Н.Михайловки не вышли, когда он посылал Толстикова узнать что там впереди за шум, находясь в зоне высоты 191.6?
Этот хаос мог стать причиной разочарования и упадка сил прорываться с боями, так как на это сил мало , скорее всего последовала передача по радиосвязи в виде запроса о подкреплении для помощи чтобы с боями прорываться, но по Якимову этого не могло быть,  эта передача была зафиксирована

Из
Re:Доктор И.С. Жоров. Подробности биографии
« Ответ #146 : 07 января 2018, 15:09:15 »

"  15 апреля
 С начальником связи ВВС Печорин доложил что в 08-15 15.4 слышал работу радиостанции который пользовался позывным Ефремова. Ей ответили позывными радиостанции УШК ЕЛЬЯ (опечатка, читать УЩЕЛЬЯ).
На ответ она дала слышу хорошо и немедленно передаит радиограмму после чего сразу начала передовать радиограмму. Текст етой радиограммы не принят потому что слышимость была слышком слаба были приняты последные три группы: 812: 007: 045.

Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма: «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."
(чья радиограмма непонятно) "

Скорее всего столько десантников мог запрашивать военный со статусом Ефремова и сам запрос говорит что ситуация критичная, сами пробиться не смогут. Поздно вечером 15.4.42  , на привале,  Ефремов попросил Ахромкина узнать все ли пойдут на прорыв , то есть это говорит что Ефремов не приказывал идти на прорыв, а просил, так как состояние людей было не то, чтобы им приказывать............
 А потом , кто вообще мог передавать позывные Ефремова кроме его самого , ведь если каждый может такие позывные передавать, то такие позывные и слушать никто не станет?

на ситуации за 16.04.42  4-я батарея 66 ап /4./A.R.66/  отсутствует, это наверное результат событий 15.4

Из ЖБД 5ТД: 15 апреля. "Служба разведки Ic 5-го армейского корпуса сообщает, что в 20:30 3-й мотопехотной дивизией была перехвачена русская радиограмма...........
Где может находится примерно район на карте, где немцы  могли перехватить сигнал запроса помощи 1000 десантников? 
Зная этот район можно прикинуть хоть приблизительно где мог быть источник сигнала на карте.
Есть район разведки 3мд на момент 04.04.42
https://33-army.ru/images/004_3_md_karta_4-4-42.jpg ,
но эта карта не актуальная для 15.4.42

Вы думаете радист ещё там сидит и подаёт сигналы о помощи? Тогда срочно нужно его запеленговать

Да не, это попытка разобраться кто же передал сообщение о помощи. Думаю  могли дать  запрос по радиосвязи о помощи  не только прорывающиеся 33а,  исходя из дальности радиосвязи,  можно примерно определить район где была передача , но надо знать район нахождения  3-й  мотопехотной дивизии  15.4.42

Подкрепление  получил 4ВДК с 15.4 по 18.4 в виде 2 батальонов , может это подкрепление получено как раз после передачи запроса  по радиограмме  о 1000 дисантниках 15.4, которую немцы перехватили

Непонятно о чём идёт речь. О новом подкреплении или о концентрации сил в районе посёлка Буда? Каков контекст этого сообщения?

   Сообщение про 4ВДК связано с  радиограммой обсуждаемой здесь , так как не ясно кто её передал : «...Я гарантирую успех, если будут десантированы 1000 чел. воздушного десанта. На рассвете они должны быть десантированы на высоте...»."
(чья радиограмма непонятно) "
Могли эту радиограмму передать 4ВДК, при том что они как раз получили подкрепление ?

Какой контекст фразы в журнале 4 ВДК. Изучите вопрос

 В  выделенном тексте слова :  "корпус получил пополнение.." , говорят что скорее всего был сброшен десант,  в тылу врага пополнение наверное скорее  делали сбросом десанта.
В    контексте , на 25-й странице    https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134995785
не видно  сведений о том как было выполнено пополнение корпуса.
Пытался  в Зап. Фронте найти на сайте Памяти Народа  https://pamyat-naroda.ru/warunit/id4366/
там интересуемый период времени  отсутствует, может это я плохо ищу

Вы смотрите узко на три слова в тексте. Ранее в журнале шла речь о переброске нового десанта?

Посмотрю, насколько у меня это получится

Точно можно узнать кто передавал запрос 1000 десантников по документам ЗапФронта

Вот здесь нашёл ответ на ваш вопрос  ( на Памяти Народа в  оперативно-тактическом очерке о действиях 4 ВДК не нашёл однозначного ответа), это конечно не документ , но всё же близко к этому, скорее всего автор где то нашёл источник :
https://history.wikireading.ru/119452

" 16 апреля части 50-й армии возобновили атаки на Варшавском шоссе. Одновременно командование фронта решило усилить десантников высадкой с воздуха батальона парашютистов. Выброска началась вечером 15 апреля и продолжилась в ночь с 16 на 17 апреля. Всего до 18 апреля в районе действий корпуса было собрано 559 человек; в основном они поступили на усиление самой малочисленной 8-й бригады."

То есть запрос о 1000 десантниках совпадает по времени когда произошла выброска батальонов десанта для подкрепления 4ВДК для боёв  под Будой, потому радиограмма о 1000 десантниках скорее всего не принадлежит запросу прорывающейся 33А .
Это сомнение возникло после того как стало ясноее  что  15.4 прорывающаяся группа 33А стала распадаться скорее всего по "разрешению" командования на основании создавшейся обстановки ( "....этот красноармеец говорит, что якобы им полковник Каченов сказал, расходитесь и выходите мелкими группами.." - это из показаний Егорова, здесь Кучинев говоорит боцу расходится, при этом Ефремов был жив и мог прорваться , значит Кучинев дал такое разрешение не сам по себе)  если бы нужен был боевой прорыв при помощи десанта, скорее всего такого "разрешения" не последовало.........

Получается немцы знали наперёд , прослушивая радиоэфир,  стратегические  планы Жукова как по 33А, по 4ВДК и т.д...

Надо смотреть переговоры 4 вдк с штабом Западного фронта. Кажется, этих дел нет на памяти народа. Это скорее всего фонд 208 опись 2511 в ЦГАМО.
В целом, по этому десанту я упоминаний в документах не нашел.

5 апреля 1942 года в селе Преображенском 8-я бригада соединилась с главными силами корпуса, то есть с 9-й и 214-й бригадами и другими корпусными частями.
Когда комбриг-8 подполковник Александр Алексеевич Онуфриев закончил рапорт о рейде бригады, командир корпуса Казанкин обнял его и крепко, по-мужски поцеловал.
— Большое спасибо, товарищи бойцы и командиры, за отличную  службу! — поблагодарил   командир корпуса личный состав бригады.
После того как части корпуса заняли исходные позиции и провели глубокую разведку, Казанкин вызвал в штаб командиров и комиссаров бригад. Со свойственным ему темпераментом стал объяснять обстановку и дальнейшую задачу корпуса:
— Нам предстоит провести большой рейд и через Буду и Аскерово  выйти  на  соединение  с  войсками фронта. Прошу учесть, что взятие Буды, а затем Аскерова имеет чрезвычайно важное значение. В наших руках окажется большая часть Всходского района, куда затем продвинется фронт. Бригадам Курышева и Онуфриева надлежит ночным маршем пройти мимо Большой и Малой Мышенок, Плоток, Баскаковки и выдвинуться в район Буды. 8-я бригада атакует с севера, а 9-я заходит с северо-востока. На рассвете обе наносят внезапный удар. Гарнизон в Буде довольно большой, около тысячи человек, поэтому бой предстоит серьезный. Оставляю 214-ю бригаду в обороне для прикрытия тыла и левого фланга корпуса со стороны За-болотья.
Получив приказ, 8-я и 9-я бригады двинулись а сторону Буды, держа направление на юг. Огибая Большие Мышенки, она приняла направление немного левее и пошла параллельно с 9-й бригадой — в полутора-двух километрах от нее.
Восемнадцатикилометровый переход был нелегким для бойцов. Стоял апрель, и весна брала свое. Оставшийся в лощинах рыхлый снег затруднял движение. Журчащие весенние ручьи и сырые ветви деревьев быстро намочили одежду и обувь десантников. Тем не менее обе бригады вовремя подошли к Буде, быстро заняли исходные позиции.
На правом фланге 8-й бригады, упиравшемся R опушку леса, почти рядом с полотном железной дороги, рассредоточились батальоны Карнаухова и Побор-цева. Сюда же вместе с ними пришли командир и комиссар бригады. Как и намечалось, 9-я бригада вышла на северо-восточную окраину деревни, к лесопильному заводу.

Все же в ЖБД шла речь о подкреплении, а не о новом десанте. Всё-таки тогда и аэродромы не были пригодны для авиации. Какой десант?

Ефремов остался примерно с группой 500-700 чел. под Ключиком 15.4 , остальные ушли по разной причине.........чтобы пробиться 500-700 чел через фронт при помощи 1000 десантников , которые при десантировании разлетаются на немалой территории, которых надо ещё собрать , потом организовать сам прорыв, могу ошибаться , но наверное это нереально успешно было бы пробиться, к тому немцы танки вызывали, на танки с винтовкой, или ППШ  особо не повоюешь........поэтому сомневаюсь что это запросил Ефремов, он бы всех оставшихся с ним бойцов предупредил про десант, Ахромкин непременно написал бы, хотя он и написал что Ушакова уже к тому времени расстреляли за радиосвязь

Возможно, что в рядах ефремовского отряда уже началась шпиономания и Ахромкину не доверили передачу радиограммы

Ефремов колбасой угощал Ахромкина ,  значит  доверял

То есть от Н.Михайловки до 3мпд  примерно 25км было.
Между Будой и Н.Михайловкой почти 70км. Возможно у Казанкина рация была ближе к Н.Михайловки , примерно в 55км, то есть 3 мпд находились почти посередине между Ефремовым и Казанкиным. Но у Ефремова если была рация, то наверное небольшая и потому слабая по мощности сигнала, то есть немцы могли не слышать Ефремова вообще, но это надо уточнить

Например полковая носимая рация А-7 имела мощность 1Вт, дальность радиосвязи около 10км
https://ru.wikipedia.org/wiki/А-7_(радиостанция)

Видимо эти события и были шумом,  происходящими южней Н.Михайловки, о которых сообщает в воспоминаниях Толстиков.
Ефремов посылает Толстикова узнать что за шум ( Из Толстикова :" Только перешли небольшой овражек, генерал объявляет привал.
Надо отдохнуть людям, осмотреться, а главное — узнать причину
сильной стрельбы впереди. Может, это уже части сорок третьей
армии?
Командующий поручает мне выяснить, что происходит в голове
колонны. А я еле волочу опухшие ноги. Ну ничего, собрался с
силами, зашагал как мог. А там получилось вот что. На дороге от
Климова Завода на Кобе-лево наши уничтожили три огневые
точки врага и бросились через дорогу. Но противник открыл с
флангов заградительный огонь вдоль дороги. А вскоре опять
появились его танки, перекрыли путь, оттеснили группу
Ефремова на запад. И мы, кто успел перебежать через дорогу,
оказались отрезанными от генерала. Пришлось взять
командование этой горсткой людей на себя.").

По времени что раньше происходило 15.4  - бой под Горнево в зоне стройбата ,  одновременно, или раньше были эти события с вырезанием немцев и появлением бронетехники в Н.Михайловке по Снеткову? 
При этом есть воспоминания Третьякова , который сообщает о событиях под Ключиком ночью. Здесь у Снеткова немцы спали, то есть нельзя наверное было бы спать после того как  произошёл бой под Ключиком ночью о котором сообщает Третьяков  (Третьяков: "В результате боя в ночь с 14 на 15.04 пробивающиеся на восток части овладели КЛЮЧИК и вышли в лес вост. КЛЮЧИК." ), выходит что события по Снеткову происходили самыми первыми 15.4 ,  но тогда бы,  проснувшиеся немцы под Ключиком  из за шума боя в Н.Михайловке ( Ключик и Н.Михайловка находятся почти рядом друг от друга, отделены ручьём Ключик)  не дали бы пройти Третьякову .......

 На корпусной карте немцев бой под Ключиком показан, значит в докладах немцев должен быть  этот бой

С Поляной и этими ямами понятно, но  всё равно не однозначно получается - в этом районе ( недалеко от дороги мельника),   писатель В.М. Мельников с поисковиками,  в 2013г нашли на глубине 20-30см таблички с надписью  "ГУ" и какой то истлевший бумажный документ, а это маловероятно принадлежит к событиям 43г, причём глубина 30см  глубже уровня поверхности 42-43г,  могло конечно  от взрыва присыпать,  про воронку В.М. Мельников ничего не сообщает, а может возможно это было закопано. По сведениям немецких переводов - документов у погибшего генерала Ефремова не было. Из воспоминаний, Снегирева, находясь рядом с генералом, носила большой портфель

Почему не 43 год?

Приводится что 30% потерь в 43г было в результате подрывов на минах - http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=1231.0;attach=25332;image.
Там 43год  (см. сравнение аэрокарты 43г и схемы Митягина - действительно что то просматривается в виде ноднородности грунта, что характерно свежекопанным местам) , ведь  доказали что там были бои в 43-м 
( см.     Re:Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #2166 : 20 марта 2024, 02:02:11 »  ),
первичные захоронения 43года, но папка с документами скорее всего это 42г.  В этом районе ( Поляна с касками)  было наложение событий - 43-й год и события 19.04.42 , 15.4.42 - найденнвя папка  с документами  не могла быть в 43г, так как в 43г была войсковая операция по освобождению территории , вперёд шли штурмовые отряды,  состоящие из рядового и скорее всего младшего офицерского состава  ,  зачем им было с собой в бой носить  папки с документами,  ну даже если и была какая то папка у младшего  офицера ,  допустим как то была потеряна , но тогда она бы лежала на глубине 5-10см, а не на 30см,   в 42г бои шли в условиях окружения, в котором принимало участие  много офицеров штабной группы ( в дневнике поисковиков 90-х годов сообщается что в Тибейкинской роще было найдено много погибших в офицерской форме) ,  которая имела с собой какие то документы.
  Потом жители привели сына генерала именно по событиям 19.4.42, а не 43г, они наверняка что творилось в 43-м могли и не знать в деталях
Поляна с касками таит в себе  разные события - как 43-й год, так и 42-й

На аэрокарте 42г в этом районе ( см. выше ) в этом месте то же какое то пятно просматривается, но не ясно, возможно что в 43г ,  увидев могилу , решили похоронить рядом , ведь М.М. Ефремов сообщает  о двух ямах,  потому возможно что тут была могила  42г , а когда в 50-х  приехали сюда для перезахоронения погибших , то не стали разбираться , всех подряд выкопали и перезахоронили и по 42-му году и по 43-му , к тому в этом месте наверное поле потом распахивалось для с/х посевов

Сделал поконтрастней это место на аэрокарте 42г

Как то всё очень притянуто за уши

Это попытка немецкие аэрокарты "притянуты" к схеме Митягина, вроде что то там есть..............

Я сильно не уверен,что табличка с надписью "Г.У" вообще имеет отношение к войне. А вобще хорошо бы посмотреть на нее.  Возможно что неопознанный документ тоже.

"ГУ" не доказывает и не опровергает, но заставляет задуматься о том,  что хотели найти там (если помните , Митягин там искал ядро штабной группы, видимо на основе сведений Сизова - её кто то нашёл?) , возможно так и не найдено, причины что не нашли так же не определены

В не ВОВ папку мог потерять разве что председатель колхоза, только вот глубина 30 см как то не понятна, или это поисковики потеряли

  Про эту находку здесь сообщает сам В.М. Мельников https://youtu.be/L4HCm7O3q48?t=713, а так же он про это пишет в книге 2016г издания , выдержки из неё про это и примерное место на карте показаны ниже ( место примерно соответствует где была "Поляна с касками"). Мельников с поисковиками там был дважды, не ясна причина почему в третий раз не стали продолжать, или больше нет там ничего, не ясно

ГУ это пряжка дореволюционного гимназиста обучавшегося в Городском Училище. Обычная случайная находка на дороге. У меня даже где-то такая валяется.

 Хорошо бы авторы находок прокоментировали, тем более книга уже издана , читатели могут подумать как то не так как пишет автор книги..... Мельников сообщает что таблички были самодельные разного размера,  если бы это были две пряжки , что уже  странно чтобы именно две пряжки в одном месте, то были бы одного размера, а так действительно похожи табличка в книге и пряжка

Два гимназиста подрались и пряжки потеряли)
У Храповицкого узнайте, что они там накопали. В ВК есть группа поискового отряда

В док. фильме Мельников  показывает действительно похожую на табличку ( маленькая , тонкая, множественные вмятины и неровности),  с пряжкой так не может быть. Пытался ранее  в ВК вопросы задавать другие - про  найденных погибших , про которых говорится в этом же док. фильме, ответов не было. Сейчас найти в этих местах столько погибших это же сенсация была бы, а там просто промелькнуло незаметно и на этом "тишина", кого нашли не ясно.......

Одна табличка точно от гимназиста. Вторая железка может не иметь отношения к первой. Думаю, что эти таблички вообще ни о чем не говорят.

Вы  получается не служили в штабах ( Мельников  сказал, что кто служил в штабах, тот знает что это за таблички)

Все таблички знать невозможно, даже работая в штабах

А сам-то он ответ дал насчёт табличек?
Кроме того, штаб полка, мягко говоря, очень сильно отличается от штаба армии и фронта.

А что такое "группа Управления"? я ни разу не встречал такое понятие. Что оно из себя представляло? В Красной армии такого сокращения вообще не использовалось. Да Было на самом высоком уровне "ГУ КА" Главное управление Красной армии и "ГУ ГШ" Главное управление Генерального штаба. Но я думаю эта табличка наврятли имеет к ним отношение. Но Это ГЛАВНОЕ управление. а не ГРУППА управления. Вот вам список Аббревиатур и сокращений принятых в РККА http://kfss.ru/content/sokrashcheniya-i-abbreviatury-vs-sssr-i-rf Нет там ни какого ГУ.  И если это не пряжка гимназиста, то инвентаризационная табличка с какого нибудь стула или стола принадлежащим этому училищу. (конечно должны быть самодельными)

Мельников пишет про это на стр 589 ( см. выше выдержки из книги     Re:Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #2267 : 20 июня 2024, 12:11:57 » ) и в его док. фильме он про это говорит  https://youtu.be/L4HCm7O3q48?t=713

ГУ это пряжка гимназиста...

Я тоже как то не встречал у наших в 41-45 такого термина.

Зато в современности он таки есть:
https://bstudy.net/667967/bzhd/organy_upravleniya_osobennosti_organizatsii_boevyh_deystviy

Непосредственно подготовкой и боевыми действиями соединений (частей) руководят:
    — подразделениями, выделенными от полка, — группа управления полка;
    — подразделениями, выделенными от разных полков дивизии, — группа управления дивизии;
    — частями (подразделениями), выделенными от разных дивизий, — группа управления армии (корпуса).

Основные должностные лица органов управления групп управления должны быть штатными. От управления полка в зависимости от условий обстановки для руководства подразделениями полка может выделяться 1—2 группы управления во главе с командиром полка (заместителем), от управления дивизии для руководства боевыми действиями частей (подразделений) разных полков дивизии — 2—3 группы управления во главе с командиром дивизии (заместителем), от управления армии для руководства соединениями (частями), сводными формированиями армии — 2—3 группы управления во главе с командующим армией (заместителем).

При этом ни одно их этих определений не подходит под реалии начала 1942 года.

И, наконец, самый простой и логичный вопрос - кто же это всё время (и зачем) с 13 по 19 апреля таскал с собой ящики, на которые, как пишет Мельников, такие бирки крепились? У людей сил просто идти не было, многие оружие бросали.
Шифры, и те перед выходом уничтожили. Что такого мега ценного было, что его обязательно в ящиках надо было таскат? Не верится.

Чтоб создать "группу управление полка" должна быть причина - общепринятое правило. Я не разу не встречал чтоб создавалось какие то "Группы Управления".  Найдите хоть один приказ, о создании Группы Управления хоть пол какому то полку за 41 - 42 год. И опять же зачем? И что эта ГУ имеет свою документацию (которую нужно носить в ящиках) отдельную от штаба полка? и какие то свои, другие, функции?
Просто нашли табличку и ее очень нужно было как то героизировать. Нужно же что то показывать по телевизору.

Согласен.

Не согласен.
Вы не упоминаете ещё истлевший бумажный документ откопанный видимо с глубины 20-30см, откуда ему на такой глубине было быть, откуда он мог попасться там с скоросшивателем, у гимназистов не было тетрадей с скоросшивателями, потом даже если это относится к какому то гимназисту , допустим конца 19века, или начала 20-го века, так эти находки на глубинах 10-15см, а не 30см, на 30 см это наверное где то 18-17 века, например,  на метровой глубине в местах старой Рязани залегает  12-13 век.......    Там где  найдены эти предметы,  много , большинство что попадается на уровне тех военных лет, почти всё говорит о событиях 15.4, 19.4 и 43г, просто какой то бытовой мусор того  и мирного времени там  почти не видно,  потому  разве что всёкие предметы  "гостей" недавних времён......... К сожалению сам автор В.М. Мельников "молчит", я пытался ему написать, он ответил что очень занят......

В земле можно и не такое найти. Запахали при пахоте, бросили в ямку, затянуло землей.