В среднем течении реки Угра

В дополнение темы ! Константин сообщи email на который можно скинуть документы. хотел выложить их на форум но не получается, слишком большой объем даже по одной странице. Документы дневник 20 танковой, как раз в дни боев на Угре.

Кстати, вышла новая книга Мельникова.В.М., " Последний бой генерала Ефремова",  есть возможность купить у автора по 400 р.. При написании книги наконец то задействованы немецкие документы и карты. http://www.u-vesti.ru/?module=articles&action=view&id=2140 (http://www.u-vesti.ru/?module=articles&action=view&id=2140)

Телефон автора был в этой теме.

По поводу новой книги, В.М. Мельникова, я же писал еще в начале лета. По одной трудно, встречаться и передавать а при каком то количестве можно встретиться в Москве. стоимость книги 400 р.

Я могу купить на форум штук 10. Если кому надо вы пишите..

Видел новую книгу Мельникова. И опять 33А отступала не по лесной просеке, а по дороге Шпырево-Родня.
Еще из нового в книге представлены выдержки из немецких документов 268 ПД и допросы Жорова.

Ну, человек форум же читает :)

      Читаю новую книгу Мельникова.

      Вначале дается  фраза (с. 12) и  (с. 588). что наконец то на основе немецких документов раскрыта вся правда о месте гибели Ефремова. При этом не упомянуто, что статью об обнаружении места гибели Ефремова на основе немецких документов опубликовали Калужские поисковики еще в 2010 г. Эта статья есть в открытом доступе на сайте. Должна быть по крайней мере ссылка на эту статью. Имена современных поисковиков (Сапожников, Зайцев, Скобликов) в книге не упоминаются. Хотя поисковикам посвящен целый раздел книги.

     Обнаружено массовое цитирование из журнала боевых действий 20 танковой дивизии. Этот журнал я заказывал на свои деньги в NARA, потом мы скидывались с форумчанами на его перевод. Какими то окольными путями данные материалы попали к Мельникову. Никаких ссылок на то откуда взяты эти материалы в книге нет.
Ситуация с этим переводом была вообще комичной. Как то раз мне написал один человек из поискового отряда "Судьба человека" и сообщил, что у него есть эксклюзивный материал. Я говорю: "Ну присылай". Открываю почту и вижу там фотокопии нашего перевода! Мы тогда с Алексеем (Patriot) пытались разобраться как перевод попал к Мельникову, но безуспешно.

      В книге процитирован перевод дневника красноармейца Лобова, который тоже переводился за наши деньги и задолго до издания книги публиковался в журнале https://patriot-af.livejournal.com/. "дневник был переведен на немецкий язык противником и уже много лет после войны вновь переведен на русский язык" (с. 255)

      Это были минусы, теперь перейдем к плюсам.
      Книга написана хорошо, связанно. Читается легко, не скучно. Грамотно расположены вставки и отступления. Темы в основном все раскрыты. Пожалуй это прорыв по сравнению с предыдущими книгами по данной тематике. Видно, что документы по 268 пд и 12 армейскому корпусу автор переводил уже своими силами, т.е. работа над немецкими документами все же была проведена.

      В Интернете имеется видео Презентация книги В.М. Мельникова  "Последний бой генерала Ефремова"
https://www.youtube.com/watch?v=YU5FzFSa4xg (https://www.youtube.com/watch?v=YU5FzFSa4xg)
     «И по счастливой случайности у меня нашелся друг, который помог мне купить в Вашингтоне немецкий архив. Ну, это сейчас запросто продается: деньги дал и они что хочешь продадут... Только деньги давай и все. И вот мы отправили туда деньги и они прислали нам документы. И вот вы можете представить. То, что люди до меня занимались много лет, то, что я занимался я и американцы все дали. Мы семьдесят лет искали место где погиб Ефремов. ... А здесь берем американский архив. У немцев донесение прямо достоверное донесение ... и к этому донесению прикладывают карту. А на карте прямо показан кружок, где погиб генерал Ефремов. ... В этой книге кстати эта схема есть.»

Вопрос, в книге Мельникова утверждается, что все операции немцы готовили по среднеевропейскому времени, т.е. если на немецкой схеме стоит 5 утра то по нашему это 7 утра. Верно ли это?

В первый раз это слышу. Но Мельников, он и соврет недорого возьмет. Он же на этом бабки зарабатывает.

А ему, Мельников, удалось связать все события воедино? И куда двинулся Ефремов по его версии после попытки переправы?

Не знаю насчет бабок. Последняя книга выпущена тиражом 1000 экз. Все очень хорошо связано. После переправы у Костюково по новой книге Ефремов со своей группы два дня отсиживался в лесу под Новой Михайловкой иногда атакуя на Жары.

атакуя жары?   :)

Не, предпринимали попытки прорыва линии Ключик-Хохловка в направлении на Жары.

То есть, ни какой реальной информации нет. 

Есть целая глава посвященная Жорову. Жоров говорил на допросах, что Камбург, расстрелял связиста Ушакова якобы за то, что тот вместе с партизанами работал на немцев. В книге много интересного, но постоянное цитирование журнала 20ТД немного раздражает.  :)

А там есть, как это положено в таких случаях ссылки на первоичточник? Мне было бы интересно на каких допросах......Где эти допросы сохранились?

А, эти да, эти были. Про это в свое время упоминалось лет 15 назад, когда усиленно искали шпиёнов. Я думал он нашел шкатулочку с допросами у немцев.

Мельников выпустил в свет книгу, почти с таким же названием как и этот форум,  не читал ещё , кто читал скажите - там найдено место гибели командарма и если найдено , то оно там же как и то которое нашёл Сапожников? Где книгу можно купить?

Нашёл выступление В. Мельникова по поводу своей новой  книги. Интересное выступление
https://ok.ru/video/222833149394


Посмотрел, из чего следует что  -  в Слободке был всё таки  Артур Шмидт, об этом  есть подтверждение в мемуарах Кейтеля, а так же то  что был сделан фильм немцами как хоронили Ефремова, так же  Мельников сказал что место гибели Командарма в районе немецкого кружка "19.4" , хотя это скорее не совсем так...

Константин ! То, что Вы занимаетесь темой генерала Ефремова это хорошо. Но не надо высокомерно высказываться о работе других ! По поводу отношений Мельникова.В.М и калужских поисковиков говорить голосов но не буду. По поводу его похода с отрядом <Судьба человека> в 2013 г, этот поход был! И проходил он именно так как он описан, знаю потому как участвовал в нем в отличие от вас. По поводу дневника 20 танковой дивизии, когда вы собирали деньги на покупку или перевод данных документов, я же предлогал вам выложить данные документы в открытом доступе на форуме, так как у нас они на тот момент уже были . Или забыли ?
Занимаетесь поиском прекрасно, а демагогию разводить не стоит !

       Поход действительно был. Я конечно там не присутствовал от начала и до конца, но краем глаза видел, как все это происходило.
       Я тоже за дружбу и мир во всем мире. Как видите, мы здесь выкладываем достаточно материалов в открытый доступ. И мы бы выложили абсолютно все, если бы не существовали вот такие факты плагиата.
    

Константин уверяю что документы по 20 танковой, предоставил В.М., именно я в дни проведения нашего похода. Данные документы приобретались мною без вашего участия, и не надо судить всех с одной колокольни.

Я допускаю, что этот перевод кто то дал Мельникову и выдал его за свой.
Насколько я помню текст перевода был сфотографирован во время стоянки у кого то из присутствующих в ходе той поездки 2013 г.
То есть, наш перевод кто то еще и продавал?  :o Впринципе, я могу позвонить Мельникову и просто спросить откуда перевод.

Именно в дни похода, нам поступили ксерокс документов по 20 тд, которые ВМ и перефотографировал. А кто продает, что продает это вам надо разбираться в своем хозяйстве, а потом обвинять других , тем более ВМ, он темой 33 армии занимается больше чем вына свете живете, при всем уважении. Я не хочу развивать какую то ссору не стоит, лучше каждому заниматься своим делом. Лучше закрыть этот разговор.

Ссоры нет, идет спокойное выяснение всех обстоятельств. Откуда материалы мне даже интересно с дедуктивной точки зрения. Если было все не так, как я думаю то я верну свои слова обратно и тему мы эту закроем.

Константин немного о другом говорит:
Он там оказался и даже заглавие некоторых глав прямо взято из перевода.

У каждого свой стиль перевода.
Поэтому дословное совпадение, ежели такое имеет место быть, действительно заставляет задуматься.

Да не, перевод точно наш. Обложку и табличку для текста например я делал. Я то уж свой текст узнаю. Просто это загадка откуда в Шумихинских лесах всплыл текст если он никому не высылался) Ну почти никому... А если его еще кто то и продавал то это вообще нонсенс.

Завтра буду дома посмотрю, потом от пишу но помоему страница у нас точь в точь

Это твоя страница. Ты ее мне высылал)). Но обложку эту я оформлял. Я ее узнаю за километр. В том то и дело я не могу понять как этот документ циркулировал по рукам, что оказался у вас. Я и не против. Если бы попросили я бы его и так выслал Мельникову (после договоренности с остальным кто скидывался на перевод).

Там это не просто именно этот перевод, там есть некоторые ошибки, которые мы потом исправляли от руки. (но в этом перводе они присутствуют)
Просто, если мне не изменяет память,  была инициатива закупки документов скопом и перевод их, незадолго после книги Мельникова. Он тогда не заинтересовался. Ну мы понимаем, книга уже издана. Все понятно. Чего за заря бабки тратить. 
Я понимаю желание Константина не выкладывать ВСЕ документы, которые есть. Одеяло слишком маленькое.

В.Мельников о своей книге
https://youtu.be/YU5FzFSa4xg

там моменты
41:53 - про обнаружение немцами 20-го числа Ефремова , хотя в переводах , здесь на форуме
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1231.1300 
Ответ #1301,  с немецких данных немцы сразу ( 19.04.1942 около 18ч) обнаружили Ефремова когда зачищали сосенник, обнаружив его на "западной опушке"...
44:30 - про то что в мемуарах кейтеля есть информация о съёмках похорон Ефремова , Мельников странно об этом сказал как не очень важном документе, считаю это очень важно , особенно если этот фильм сопровождается комментариями
45:38 - про доклад для Сталина о подлинности места захоронения Ефремова , во время проведения этого мероприятия приезжал сын Ефремова в места где погиб его Отец и в тот момент была сделана фотография "поляна с касками", Мельников сказал что этот  доклад с секретом, то есть доклад имеют право изучать только "избранные", здесь как то с Патриотом-2 обсуждали о секретности этого доклада, где я предполагаю что наверное должно быть описание к этой фотографии

Да, я говорил, что видел этот доклад, и материалы изучения останков, но тогда не придал ему особенного значения так как ничего сенсационного там не было. Я точно помню некоторые фразы из него, которых нет в опубликованном  в 87 году в Военно Историческом журнале, докладе, откуда текст разошелся цитатами. Но не помню там чего то такого, что могло бы быть секретно - элитарно сакральным, разве что элитарные паталогоанатомы могут понять изложенного в нем. Из обилия терминов я понял лишь одно, что Ефремов был ранен в седалищную кость за пару дней до смерти, и перед самой смертью пытался перемещаться самостоятельно, что должно было вызывать сильную боль.  Я потом пытался его найти, но увы.
Что касается поляны с касками, повторю как и тогда. Я ходил много по Шпыревско-Шумихинскому лесу в конце 80х начале девяностых. Когда все было по другому, и останки на поверхности были не редкость. Единственная наша каска, которую я нашел, валялась на склоне Угры напротив Абрамово. Больше я там касок не видел. Как не видел и противогазных баков. Небыло у окруженцев касок. Побросали все еще под Вязьмой.
Хотя, я допускаю, что эти каски собраны какой нибудь трофейной командой в секторе  действия 43 армии уже при освобождении Угранского района, Ибо изначально предположительное  место "гибели Ефремова" в последствии оказалось полем боя в 43 году.

;D, пару лет назад был около Шумихино , проходил по старой тропе,  сильно заросшая и там вот эта каска

Не показатель. Русские каски ни кто ни когда не подбирал. Под Вязьмой по лесам их много валяется. Каска "не местная" ее откуда то приволокли. Могли у деревни подобрать. Там же стояли гарнизоны.

Год назад обещали рассказать, что было в поднятом в сейфе. Это я Хварангу

По поводу миномета. Немцы использовали Небельферферы, но не как дымовой миномет, а как аналог нашей катюши. Именно ими был обстрелян Шпыревский лес накануне прорыва. Именно этот ужасный обстрел описывает Дужкин.
Химический миномет, изобретался для постановки дымов перед наступающими частями, но его в России очень редко применяли в таком контексте. Мне известен только один - два случая в 41 году. в самом начале войны.

Небельверфер  аналог "Катюши" . Дымил слегка при стрельбе.)))

Батарея дымовых минометов была придана к 15 пд, еще одна батарея из 6 установок находились в составе группы Хенхле в районе Шипунов. Кроме того, одна батарея была придана 20 тд. То есть, Ефремовцев обстреливали этими минометами со всех сторон. Болванки эти находили в районе Песково, в Шпыревском лесу, в районе Красного и Высокого.
Я так понимаю, что они заменяли тяжелую артиллерию. Например, 5 тд дымовых минометов не добавили, так как у них была батарея тяжелой артиллерии. Это я о наступлении 10 апреля.
И чем они так особенно бесчеловечны? Это же не химическое оружие.

Ничего особенно бесчеловечного, если это ракеты. Кроме крупного калибра от 15 до 32 см  с воем и оглушительным взрывом фугаса. Точности особенно ни какой, но психологическое воздействие огромное.
А вот если это были зажигательные мины - то 32 см мина в поле вызывала возгорание радиусом 100 метров вокруг себя с высотой пламени в 2 метра. В лесу конечно эффект меньший в разы но все равно жутко.
Тем не менее думаю, что Шпыри обстреливали скорее всего обычным фугасным зарядом.

Мдя. Хоть стой, хоть падай. Чего же тогда автор не объясняет, как же с такой выучкой немцы к полудню 10 апреля решили задачу дня - снесли оборону 113 и 338 сд, которая строилась не один день.

Я не говорю, что все в книге плохо. По последним дням 13-19 апреля написано подробнее и лучше. Но есть много пробелов и таких нестыковок.

Или вот на с. 417-419 идет подробное объяснение как 338 сд сбилась со своего пути и вышла в середину колонны отступающих. По Мельникову остатки дивизии собрались юго-восточнее Жолобово и незаметно по лесной дороге вышли в середину колонны. Хотя, мы знаем, что армия отступала по лесной просеке и выйти на ее маршрут можно было только подойдя к высоте 201,8 по основной дороге Жолобово-Песково. То есть, получается 338 сд сконцентрировалась в самом Жолобово. Получается несколько другая картина. Может быть такой вариант дейсивий был согласован на последнем совещании командиров?

Еще в книге говорится, что Кучинев не решился атаковать Беляево. Но ведь по приказу 338 сд и не должна была идти на Беляево. В ее задачу входило скрытно пройти лесами по маршруту исключая Беляево т.е. лесами через дорогу Беляево-Дорки. Район сосредоточения в таком случае должен был быть 1 км южнее Жолобовского озера. Возможно разведка 338 сд доложила, что в район Дорки-Беляево прибыло немецкое подкрепление. К тому же Щелоки, Красное и Лутное 13 апреля уже были заняты врагом. Скрытно сосредоточиться в районе южнее Жолобовского озера не получилось бы. Поэтому, у Кучинева не было других вариантов.

Вот и схема дается в книге иллюстрирующая момент выхода 338 сд в общую колонну.

для сравнения карта на тот момент отсюда - из форума "Выход генерала Ефремова: новая версия"

История свалить все на 338 сд  идет со слов Киносяна, там не присутствующего. А вот откуда он это взял - вопрос.

Кстати, да. Он же улетел 5 апреля.

Удивительно читать такие выводы от полковника.
Он-то, как никто, должен понимать, что развал обороны, возводимой не день и не два, в течение пары часов никак не вяжется с низким уровнем боевой подготовки немцев. Тем более, если посмотреть, откуда пришли 15 пд и 5 тд и чем они занимались северо-западнее Вязьмы.


Потому что даже немецкие документы не дают полной картины.


Глядя на карту, не вижу проблем Кучиневу выйти от указанной на карте точки на просеку. Кроме того, у Мельникова проскакивало, что Кучинев вышел в расположение своего артполка. А тот явно не в Жолобово стоял.

Тут другой момент интересен - кто оставался на прикрытии в Жолобово?


У немцев где-то мелькало, что они вышли в район озера. Даты надо бы уточнить. Вполне возможно, что к 13 числу они уже закрепились на опушке леса северо-восточнее Щелоки.

Там западнее 201.8 болото.

Вот тут болотистая низина.

1. Карты не совпадают. Ориентироваться на современную нельзя.
2. На аутентичной карте Мельникова вполне себе виднеется тропа, которая выходит на дорогу от Шпырево. А уж оттуда пройти сотню метров до просеки - вполне возможно. Тем более, что восточнее пересечения тропинки и дороги на Шпырево есть поляны.

Вот как раз между дорогой и просекой болото и отсутствие дорог. Болото там было всегда.

Демагогию тут никто не разводит. Мельников и здесь на форуме пронесься. Дал клич, у кого что есть мне на стол и больше не появлялся. Его книга, предыдущая,  это изложение архива в чистом виде,  без выводов и без представления общей картины боевых действий 33А и  Западного фронта. А здесь идет разбор материала плюс проверка /привязка на местности,  которую участники форума знают как никто.  

Если внимательно читать полковника Бодрова, то получается что утром 12 апреля у 113 стрелковая дивизия обороняла Федотово Медведево Молодены и Лутное. Со штабом в Семешково. За это время немцы вытесняют 113 дивизию почти из всех деревень и штаб переносится в Шпырево. В течении дня, Ночью с 12 на 13 апреля полковник Миронов – командир дивизии был вызван в штаб к Ефремову в Науменки для уточнения задач. В качестве задачи 113 дивизии было назначено перенести штаб в Туда же в Науменки, и защищать эту деревню.  Ни каких других указаний не последовало. 113 дивизия держалась в Науменках до 15 часов 14 апреля. Связь с основными силами армии отсутствовала с самого утра 14 апреля. Штаб дивизии находился в лесу северо-восточнее отметки 200.0 После того как немцы заняли Науменки, было решено перевести штаб в Жолобово,  (которое к этому времени уже было в руках противника) Однако в этот момент пришла неожиданная информация, о том, что Ефремов вместе с 338 ПД прошлой ночью ушел через дорогу Беляеыо-Буслава. Вечером там же в лесу было совещание командиров оставшихся 113 и 160 СД по выходу из окружения.
Бодров нигде не упомянет  Кучинева. Хотя они находились именно в этом лесу который отметил Константин (западнее болота), где если я правильно понимаю, Киносян расположил 338 пд

Надо более подробный разбор событий 10-13 апреля написать

Надо. я бы сказал 11-14 апреля. Это то что нужно сделать. Попробовать наложить немецкие документы на наши. Но в наших документах очень много разногласий. У того же самого Бодрова временной сдвиг на один день.

Схемы из книги в лучшем качестве

1

Т.е. Мельников считает, что у Горнево был Кучинев.

Да фиг знает. Тут на карте стрелка Кучинева показана в районе перелеска южнее Новой Михайловки. Я там прошелся в этом году. Перелесок был узким и в окружении полей. Не очень хорошее место для перехода Кобелевского тракта. Надо конечно с металликом походить. Оценить количество настрела.

Я тоже хотел бы дополнить, что мне кажется, что Сташевский после того как наткнулся на немцев у Козлы, он был отброшен в Абрамово и добиты уже в лесу за деревней. Это подтверждают и раскопки на местах. Братская могила в Абрамово и разбросанные одиночные могилы в лесу за деревней. Думаю Сташевский погиб именно там.

Согласно ОБД
Сташевский Николай Сергеевич подполковник начальник 113 сд убит 14 апреля 1942 около д. Козлы.
Подтвердил воентехник 2 ранга Жлудков, вышедший из окружения.
Напротив фамилии карандашом отмечено НЕТ, мои догадки что не подтвердилось.
 

Миронов Константин  Иванович  113 сд убит 15 апреля при ФОРМИРОВАНИИ  (может форсировании) р.угра 
в  районе Красное Знаменского района.

Из воспоминания Соболева А
Подполковник Сташевский погиб 16 апреля на восточном берегу Угры. После него группу возглавил полковник Бодров.

Я даже больше скажу, бой некой группы был примерно вот в этом месте.
54.962157, 34.858612
Немцы ждали группу в перелеске на против кладбища и только на этом участке есть следы перестрелки и позиции станкового пулемета.  Наши шли со стороны кладбища.
Бодров докладывает -"приняв бой под АБРАМОВО, обошел ее (группу Сташевского) с юга и двинулся в лес южнее отметки 177,8,  (отметка 177.8 находится как раз чуть севернее кладбища) на дороге из Абрамова в Кобелево. Именно Бодров прошел по краю Козловского леса и ушел далее по берегу Угры. А Сташевский был севернее. Это остатки его группы зарыты в одиночных могилах в лесу сразу за Абрамово. (несколько осталось под Вип коттеджем в конце деревни, если не убрали).
Еще были погибшие на восточной окраине села и в болотине за ним. Их тогда еще собрали и похоронили в подвале сгоревшего дома на самом краю деревни. К какой группе они принадлежали - Бодрова или Сташевского не известно.
У Меня складывается ощущение, что в самой деревне Абрамово немцев 14 апреля не было.

Большая работа, но автор имея особые права к доступу архивных данных,  не приводит  ни одного сведения  из документов  архива НКВД по допросам попавших в немецкий плен  воинов 33А , после этих допросов некоторые из них потом были осуждены и отправлены отбывать срок в лагеря НКВД..

На стр.461 вторая группа ( штабная группа) начала прорыв на Н.Михайловку ( на Ключик) в вечернее времени суток 15 апреля. На основе чего автор решил что эта группа начала этот прорыв в вечернее время?  Искал всё что связано с этим , получается что первый прорыв на Ключик был на рассвете 15 апреля