В среднем течении реки Угра

Ион, могу еще сказать, что граница с Речь Посполитой с 1634 по 1654 гг. проходила примерно вот так...

Итак...в 1637 году была окончательно закреплена граница между Речью Посполитой и Россией по Поляновскому миру в районе Волоста-Знаменка.

Граница закреплялась на местности ямами и курганами. В ямы клали угли, а в курганы закапывали камни, черепа и кости животных. С каждой стороны по яме, а в центре курган. Предполагаю, что ямы могли с тех пор запахать, а вот курганы должны были остаться.

Некоторые из точек границы, где были насыплены курганы можно четко локализовать.
Предлагаю найти их на местности и сфотографировать.

        А от того кургана новой ж рубеж по той же переходцкой дороге болши полу версты и на той дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву дерев березы да ели на вяземской на левой стороне в яме назжено уголья и засыпано землею, а промеж тех курганов по той дороге по многим по разным деревьям тесаны грани.
        А от тех курганов и от той дороги новой рубеж по черному лесу и на том на черном лесу выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около ели и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголье и засыпано землею и по                    рубежу потому черному лесу промеж курганов тесаны грани.
        А от того кургана рубеж чорным же лесом до перехоцкого мокрово врага, а тем мокрым врагом на низ до реки Озерны и потому лесу и по врагу по многим по разным деревьям тесаны грани.
       А тот мокрой враг шел возле пустоши переходы на леве тово врага и граней вяземская земля пустошь Переходы и на усть тово врага на берегу у реки Озерны  выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву берез и в кургане засыпаны пять каменей и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголе и засыпано землею.
        А от того кургана и от устья врага рубеж вниз по реке Озерне с пол версты налеве земля вяземская, а направе земля дорогобужская и ис той реки Озерны вышед на суходол вправо и на берегу реки у той реки Озерны выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около трех берез, а в кургане засыпано десять каменей.
....

        А от пустоши от Куречена и реки Колдомны дорогою болшою Колускою до копца до поверсту пол пяты версты а тою колускою дороги и от копца до дороги бабыновской рубеж с той версты и на той дороге Бабыновской осыпан курган около дву дубов а в кургане засыпано четыре головы лошадиных и выкопаны две ямы с обе стороны а в левой на вяземской стороне в яме назжено уголье и засыпано землею а против тое дороги Бабыновской на левой вяземской стороне пустошь Свиридова, а на дорогобужской стороне пустошь Выголово.
        А от тое дороги Бабыновской и от кургана рубежом попошед суходолом с версту на разных деревьях тесаны грани и осыпан курган около дерева сосны и выкопаны две ямы болшие с обе стороны а на левой на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею.
        А от того кургана и от ямы рубежом бором до реки Угры с пол версты на разных деревьях тесаны грани и у реки Угры на берегу осыпан курган около липового куста и выкопаны две ямы болшие с обе стороны и на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею против старова рубежа устья речки Леванидовки, а Городенка тож что за рекою Угрою.

В первую очередь можно поискать напротив устья речки Леонидовки со стороны Великополья. У оврага недалеко от бывшей деревни Переходы тоже можно поискать...

На схеме показано как проходила граница до 1637 года и после (с точками)

Близлежайшие деревни это Волоста, Вешки, Знаменка...

Вот предполагаемые места нахождения межевых признаков:

1. У пустоши Переходы

2. Напроитив устья речки Левонидовки

Добрый вечер.Могу написать пару слов об этих местах т.к. сам от туда родом.В детстве да и сейчас этот лес называли борок.Видимо название сохранилось с тех времён.Лес всегда наводил страх но в тоже время манил к себе. Там было много грибов и черники.Если спускаться к реке от д. Свиридово то упираешься в овраг. На левои стороне оврага старое кладбище свиридовскоена крутом берегу р. Угра.На правой стороне оврага берег реки называли Максова плёса.Выше этого места сейчас дремучий лес, но местами сохранились дороги разных времён. В этом году там собирал лисички и нашёл место явно напоминающее очень старую дорогу идущую по направлению к устью Леонидовки.При путешествии по этому лесу будьте осторожны. В детстве попытался пройти берегом до Великополья из Заречья, тогда ещё были видны тропы вдоль берега.В результате еле выбрался из этого леса. Правда тогда не было навигаторов.
 На правом берегу Угры Справа от устья Леонидовки поляна где в школьные годы проходила игра "Зарница" -обучали нас военному делу.Крутой берег поросший соснами назывался Колчан гора.
Возник вопрос по дороге Бабыновской дороги и пустоши Выголово.Таких названий не помню. Но старую дорогу со стороны Деменино на Свиридово знаю. Может быть есть какое-то приблизительное место по пустоши Выголово?
 Буду рад если чем-то смог помочь.
 Да еще одноа важная информация .В этом лесу и окрестностя проходит " Царская охота".Крутые из столицы отстреливают зверьё. Можно напороться на подраненного кабана. А кабанов в тех краях развелось много.

Я как то сильно этим районом не интересовался, но там еще пустоши есть... Как я помню был как раз спор между владением села Знаменка и села Великополья по какой то спорной пустоши в этом месте.

Вот кстати на карте 39 года в этой излучине показан  хутор.

Еще раз посмотрел карту спутника . Колчан гора была всё же на левом берегу Леонидовки.А в районе д. Лепёхи был брод. Отец так и называл лепёхинский брод.

Немного скорректировал на схеме границы стана Кляпикова слобода. Также на схеме добавлена южная граница Дорогобужского уезда от речки Пополты до Угры через Баскаково и  Полднево.

Из описи рубежей с Вязьмою и Дорогобужем от 1651 года.

       Боярина и оружничего Григорья Гавриловича Пушкина вотчины деревни Сиридовы крестьянам Савке Курдюмову да Власки Ильину с товарищи о перебежчиках зарубеж заказали.
       А про дороги зарубеж крестьяне сказали, что есть де боярина и оружничего Григорья Гавриловича Пушкина из вотчины из села Мишина Вендюги тоже дорога через их деревню Свиридову зарубеж на Ульфовы Маетности, а от рубежа де их деревня Свиридово три версты, а от деревни де Свиридовы до села Мишина Вендюги тоже две версты.

       Боярина и оружничего Григорья Гавриловича Пушкина села Мишина Вендюги тож попу Микифору да старосте Василью Иванову да десяцкому Ивану Васильеву да крестьянам Юрью Федорову с товарищи о перебежчиках зарубеж заказали.
       А про дороги зарубеж поп и староста и десяцкой крестьяне сказали, что есть де от них из села Мишина дорога к деревне Свиридове, и из деревни де Свиридовы та дорога пошла зарубеж, а другая де дорога пошла из вотчины боярина князя Якова Куденетовича Черкасского мимо их деревни Замошья за рубеж и от них де из села Мишина дорога к рубежу на ту дорогу есть же. А село Мишино Вендюги тоже от литовского рубежа две версты, а до деревни де Замошья от села три версты, а дорог де и стежек  промеж села Мишина и деревни Замошья в литовскую сторону нет.

       Боярина и оружничего Григория Гавриловича Пушкина в деревне Замошье старосте и волостному Васке Иванову да десяцкому Вашку Васильеву и всем крестьянам о перебежчиках зарубеж заказали. А про дороги зарубеж староста и десяцкой и крестьяне сказали.
       Есть де дорога большая из Калужского уезда в Вяземской уезд, а из Вяземского уезду та дорога пошла мимо их деревни Замошья, от деревни в двух верстах за рубеж и от них де и от деревни на ту дорогу дорожка есть за рубеж, а пустошей де промеж дороги и их деревни и иных дорог и стежек зарубеж от них нет, а деревня де Мишино (Говендеги) от рубежа литовского две версты. А рубеж де Дорогобужскому уезду с Вяземским уездом пошол от той большой зарубежской дороги в вверх по реке Пополте до Серпейского уезду в селем? со? по зарубежскую пустошь Дорогобужского уезду по Покров, а Серпейского уезду в тех местах сошлись все леса пустые емъ? старожилых де де мест тут с обеих сторон нет. А от литовского де рубежа и от их деревни Замошья пошла дорога в Вяземской уезд через три пустоши Рыбью да Стрыжову да Добрую, а поскольку промеж тех пустошей верст того они не ведают, а за пустошами де та дорога пошла боярина Якова Куденетовича сквозь? поместную деревню Слободку да к селу Бутурлину. И подлинно про то ведают покамест Вяземского уезду земля сошлась с Дорогобужским уездом деревни Слободки да села Бутурлина крестьяне.

Из этого описания я понял, что в районе деревни Богатыри большая дорога сворачивала куда то в сторону Желаньи-Великополья  и как шла от туда не очень понятно. Может быть смыкалась с дорогой которая шла от Вешек до Брянского уезда. И уже от этой большой дороги к Знаменке и Замошью шли дороги. А сквозной дороги как сейчас небыло.

Там огромное множество лесных дорог, запросто можно выскочить на Желанью, Грядуну а там уже понятно куда угодно

то что я видел..на классические курганы не похоже..При высоте метров 7 ,небольшого диаметра..На удивление не оплывшие  с очень крутыми склонами.. Я так предполагал это святилища.

 Больше на сказку похоже.Смотря что они курганами называли.Может насыпали кочку какую-нибудь в нее кол на кол череп...и это уже у них был "курган великий".И какой смысл в этот "курган" что-то закапывать? Ведь ничего все равно не видно под землей.Они ведь тоже не дураки были и столько труда не стали бы затрачивать на обозначение границы,которая имет свойство гулять туда-сюда....Скорее всего по рекам по дорогам...и шли границы.

Все не так просто. Процедура установления границы была строго установлена сверху. Межевой судья за все отвечал своей головой. Тем более устанавливали границу с Речью Посполитой, т.е. с победившей стороной. Боролись за каждый клочок земли. Всего на рытье курганов было выделено 40 человек стрельцов из города Вязьмы. Так, что это достаточная сила, чтобы сделать небольшой курган.  Кости клали в курган, чтобы его можно было в последствии спустя 10-20 лет идентифицировать на местности- своеобразная метка. В каждый курган клался разный набор костей. Это было первое размежевание такого рода в истории России. И естественно граница не могла никуда гулять.

И гсдрь ц(а)рь и великий княз(ь) Михаил | Федорович всея Руссии указал | меж Серпеиска с Смоленском | и с Вязьмою и з Дорогобуж(ем) | и з Белою быти с литовскими ме|жевыми суд(ь)ями имъ | кн(я)зю Миките с товарыщи. |  И кн(я)зю Миките Михайловичу с товар(ыщи) | ехати в Вязму (наспех) не мешкая | нигде, чтоб имъ к тому договорем | сроку октября къ А (1) числу | поспет(ь) и на съезжее место | приехатъ наперед литовскихъ | судей.
А с ними по гсдрву указу | велено быти на съезде дво(рянам) | и детем боярским вязмичам сороку члвком. | (5 л.) Да запас велено из(го)|(то)вит(ь) в Вяз(ь)ме сверхъ техъ сорока члвкъ | по прежнему дворянъ и детей боярскихъ | добрых и нарядных сто члвкъ.| А на межеванъе с ними суд(ь)ями | не ездит(ь) – быт(ь) в городе на готове. | Да с ними ж велено быт(ь) для розсылки | и для посылокъ к Москве и в городы | с отписками вяземскимъ стрел(ь)цам | дватцати члвкомъ на подводахъ | с пищал(я)ми по переменам по две н(е)д(е)ли, | а чернила и бумагу имати имъ | в Вяз(ь)ме у воевод.|

Константин! А может есть смысл посмотреть в районах со спорными границами, т.е. более западнее. Вот и карта есть))))
http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/14_15vv/Polsko_Mosk_gran_1634-1648.jpg

Знаю я эту карту. На ней немного неправильно отображена граница южнее Знаменки. А искать можно везде)

Константин, здравствуйте. Еще раз попытаюсь задать вопрос:
На Вашей карте в районе Юхнова граница между Юхновским уездом Смоленской губернии и Мосальским уездом Калужской губернии не совпадает с границей станов (срезан выступающий "зуб"). Это издержки графики или основывающееся на фактах осознанное представление информации? Меня, в моих поисках, интересует именно территория этого "зуба" поскольку в нем располагается деревня Есипово.

Не скажи. От места, где отмечен хутор Вороново, в километре с небольшим, как раз и есть нечто похожее на курган. В лесу.

Попытаюсь оживить тему. недавно перечитывал вновь и попытался понять как шла граница от пустоши Куречина Цитата" А от пустоши от Куречена и реки Колдомны дорогою болшою Колускою до копца до поверсту пол пяты версты а тою колускою дороги и от копца до дороги бабыновской рубеж с той версты и на той дороге Бабыновской осыпан курган около дву дубов а в кургане засыпано четыре головы лошадиных и выкопаны две ямы с обе стороны а в левой на вяземской стороне в яме назжено уголье и засыпано землею а против тое дороги Бабыновской на левой вяземской стороне пустошь Свиридова, а на дорогобужской стороне пустошь Выголово."
Возник вопрос куда пошла граница от Куречина , На поздней карте деревня Курчина. Толи на север в сторону Вешек и дальше по кулужской дороге, толи на юг , но тогда получается что "колускою" дорогой называли какую-то другую дорогу.
Первый вариант -на Вешки потом по калужской дороге дважды пересекая речку Волосту и в районе дороги на Маньшино сворачивала на право по оврагу и выходила на Сверидово.Далее пересекала "Бабыновскую " дорогу (возможно дорога из Заречья на Великополье)и через сосновый бор к устью реки Леонидовки.
Второй вариант_От Курчина на юг и по дороге на Андреянки затем дорога шла лесом(местами сохранилась) и выходила к той же деревне Свиридова. Далее тоже что в первом.
Похоже что граница проходила между двух деревень . На Вяземской стороне Серидова, на Дорогобужской пустошь Выголово.Возможно позже Выголово было переименовано в Гвоздыри. Так как ов округе такой деревни как Выголово никогда не значилось ни в наше время ни на каких доступных картах.. А сверидово и Гвоздыри есть и они находятся на разных сторонах одного оврага напротив дороги на Великополье(Бабыновская)
 Что думаете по этому поводу?

По поводу Большой Калужской дороги. Как мне кажется в XVI в. она проходила южнее нынешней асфальтовой дороги. Возможно через село Великополье, поскольку Великополье в то время было центральным населенным пунктом, а Знаменка всего лишь маленьким починком. От Великополья дорога шла на Вязьму.

То есть конфигурация дороги была примерно такая как на схеме. Красное это дорога. Более подробное описание границы могу выслать на почту - посмотришь.

Спасибо Константин за оригинал описания границы. Попытался понять. Увидел некоторые недостающие ключевые фразы.1)После пустоши Куречина вниз по реке Колдомне 100 сажень курган на правом берегу вблизи калужскои дороги "той большой дорогой ездят из Смоленска и Дорогобужа в Калугу"
 Да дорог в тех краях огромное количество. Но эта была большая дорога на Калугу из Смоленска.Похоже это была дорога на Сверидово  далее на Заречье  брод через Угру (на нем найдено монет немало со времен Ивана Грозного до наших дней) , дальше Знаменка и дальше близко к нынешней дороге. Почему Сверидово а не Великополье? В описании говорится что рубеж идет по дороге до определенного указателяили верстового столба и далее на Бабыновскую дорогу напротив пустоши Сверидово и Выголово. Которые находятся напротив Бабыновской дороги но по разные стороны рубежа.Из известных мне источников такого поселения как Выголово в окрестностях Сверидова нет. Есть только Гвоздыри.И они как раз по разные стороны оврага и напротив дороги на Великополье ,которая могла называться Бабыновской.По поводу этого названия тоже вопрос. Почему не Великопольская а Бабыновская.Может быть по названию села Бабиново которая была по пути на Дорогобуж. В общем пока одни догадки...

Тут я основывался на документе 1651 года в котором описана граница на тот период. Если попытаться реконструировать как шла дорога то вот так примерно и получается. Большой дороги на Заречье нет и в помине.

Вот текст:

Боярина и оружейничего Григория Гавриловича Пушкина в деревне Замошье старосте и волостному Васке Иванову да десятцкому Ивашку Васильеву и всем крестьянам о перебежчиках за рубеж заказали. А про дороги за рубеж староста и десятцкой и крестьяне сказали.
Есть де дорога большая из Калужского уезда в Вяземской уезд, а из Вяземского уезду та дорога пошла мимо их деревни Замошья, от деревни в двух верстах за рубеж и от них де и от деревни на ту дорогу дорожка есть за рубеж, а пустошей де промеж дороги и их деревни и иных дорог и стежек за рубеж от них нет, а деревня де Мишино от рубежа литовского две версты. А рубеж де Дорогобужскому уезду с Вяземским уездом пошел от той большой зарубежской дороги вверх по реке Пополте до Серпейского уезду в селемю по зарубежскую пустошь Дорогобужского уезду по Покров, а Серпейского уезду в тех местах сошлись все леса пустые места, а жилых де мест тут с обеих сторон нет. А от литовского де  рубежа и от их деревни Замошья пошла та дорога в Вяземской уезд через три пустоши Рыбью да Стрыжову да Добрую, а поскольку промеж тех пустошей верст того они не ведают, а за пустошами де та дорога пошла боярина князя Якова Куденетовича скрозь поместную деревню Слободку да к селу Бутурлину. И подлинно про то ведают покамест Вяземского уезду земля сошлась с Дорогобужским уездом деревни Слободки да села Бутурлина крестьяне.

По расстояниям крестьяне кое-где немного приврали. Пустошь Добрая это очевидно деревня Доброе, пустоши Стрыжово и Рыбное не локализуются.

Выголово да, совсем не узнаваемая пустошь. Думаю она располагалась где то напротив Свиридово ближе к Великополью.

В этом описании большая дорога уходит за рубеж в 2 км не доходя от Замошья, а куда она дальше идет как то совсем непонятно... Но я мысленно продолжаю ее до Великополья и далее через брод на ту сторону. " Рыбье до ней три версты, а от пустоши Рыбьи на пустошь Стрыжово до ней две версты, а от пустоши Стрыжово на пустошь Добрую до ней две версты, а от пустоши Доброй не доезжая той дорогой деревни Замошья двух верст пошла дорога лесом за рубеж на Ульфовы маетности через речку Пополту," - вот здесь очевидно перепутали Угру и Пополту. Пополта уж очень далеко.


Бабыново в то время было значимым административным центром. Видимо большая дорога шла от Бабыново на Городище и на Великополье.

Имеется привелей от 1639 года, который описывает владение того самого Ульфа.

Фридриху Яну Вольфу (Delidenghauzen Wolf), ротмистру, в воеводстве Смоленском в уезде Дорогобужском стане Лучинском в Великополью в пусте лежащем за разграничением коммисаров наших с комиссарами Московскими от Вязьмы отошли и до диспозиции нашей перешли поименованные, пустоши Микола (Великополье) до речки Угры по Шамелки?, пустошь Выголово, по речке Попустыньи, пол пустоши Куричина с этой стороны границы нашей, пол пустоши Jastrzeble (Ястребово) также с этой стороны границы нашей, Свиндово, пустошь Городец, пустошь Бильдюкино, пустошь Лом, Толпыгино, пустошь Косово, пустошь Плюхино, пустошь Новоселки, пустошь Мяшково, пустошь Фетково, пустошь Дроздово и пустошь Полицкая. 1639 г. Польс.

По-видимому Ульфу отдали еще не распределенные земли отошедшие от Вязьмы между старой и новой границей. См. на схеме крупно заштрихованный участок:

Здравствуй Константин. Есть вопросы . Первый: На ПГМ спустя сто лет дорога из Вязьмы есть и она не маленькая , а солидный тракт. И идет она через Красный бережок-ныне Заречье. По моему дорога была.Хорошо бы увидеть на ПГМ  как эта дорога шла дальше после Замошья. Возможно она сворачивала в д. Богатырь или Доброе и уходила на юг к реке Пополте.Возможно в цитате описано несколько дорог.
Первая из Калуги на Вязьму (Есть де дорога большая из Калужского уезда в Вяземской уезд, а из Вяземского уезду та дорога пошла мимо их деревни Замошья0. Вторая в двух верстах от Замошья уходила на юг к реке Пополте. Две версты от Замошья это поворот на Богатырь. Дальше на Жердовку. Дальше два варианта 1. Костенки -Подсосонки-Александровка-Леоново или 2. Иванцова-Татьяновка-Новая. В обоих случаях дорога выходит к реке Пополте на границу Серпейского и Дорогобужского уездов. (А рубеж де Дорогобужскому уезду с Вяземским уездом пошел от той большой зарубежской дороги вверх по реке Пополте до Серпейского уезду в селемю по зарубежскую пустошь Дорогобужского уезду по Покров, а Серпейского уезду в тех местах сошлись все леса) Следующая цитата описывает большую  дорогу из Вязьмы в Калугу  на участке от Замошья до Бутурлино ( от их деревни Замошья пошла та дорога в Вяземской уезд через три пустоши Рыбью да Стрыжову да Добрую, а поскольку промеж тех пустошей верст того они не ведают, а за пустошами де та дорога пошла боярина князя Якова Куденетовича скрозь поместную деревню Слободку да к селу Бутурлину.) Возможно тогда уже существовала дорога из Великополья брод через Угру затем Каменка (Лепехи)и потм в районе хутора Талалуйки соединялась с Большой дорогой на Калугу.Цитата( и от  них де и от деревни на ту дорогу дорожка есть за рубеж, )

По поводу Выголова и Бабыновской дороги. На ПГМ дороги из Заречья на Великополье вдоль реки нет. Видимо она появилась позже , на ВТК уже есть. Но на ПГМ есть дорога из Заречья на Свиридово и затем на Великополье и далее. Возможно она и называлась Бабыновская.Тогда холм должен быть в районе этой дороги между Свиридовом и  Великопольем. Значит Выголово было на этой же дороге ,но ближе к Великополью.
    А откуда это описание(Рыбье до ней три версты, а от пустоши Рыбьи на пустошь Стрыжово до ней две версты, а от пустоши Стрыжово на пустошь Добрую до ней две версты, а от пустоши Доброй не доезжая той дорогой деревни Замошья двух верст пошла дорога лесом за рубеж на Ульфовы маетности через речку Пополту,"? В прошлом описании мне показалось описана та же дорога но в другом направлении , от Замошья в сторону Слободки.?

идет она через Красный бережок-ныне Заречье. ...
[/quote]

Красный бережок - раньше в Заречье глина отменная красная была, может и сейчас осталась, шла на изготовление кирпичей, может по этому такое название

Не совсем по теме , но напишу.   Глины в окрестностях деревни хватает. В одном из лесов сохранились ямы от мини кирпичных производств. Лес так и назывался "Кирпичня" Это одна из версий названия. А может просто место было красивое.

Как бы перевести на современный язык вот эту фразу из описания границы( дорогою болшою Колускою до копца до поверсту пол пяты версты а тою колускою дороги и от копца до дороги бабыновской рубеж с той версты и на той дороге Бабыновской осыпан курган около дву дубов а в кургане) Особо интересны слова "до копца" и описание расстояний?

Полпяты версты это я так понимаю 4 целых и еще половина версты. Может быть я не прав. Сам над этой фразой думал. Может быть это 1/5 версты?
Копец это что то накопанное. Я так понимаю "до копца" - до холма.

Ты цитату привел из оригинала?

И еще для затравочки из описания старого рубежа 1634 г.: "Гавриловы вотчины Пушкина дрвня Мотчонки (Мощенки) на гсдрве земле на реке Сигоще (Сигосе), а против той дрвни на дорогобужской земле село Беляиво (Беляево), а промеж ими идет река Сигоща, а та дрвня Мотчонки на болшой колужской дороге.
Гавриловы вотчины Пушкина пустош Погорелая да пустош Есипова на гсдрве земле, а против тех пустошей на дорогобужской земле лес, а промеж тех пустошей и лесу река Сигоща.
А те пустоши и дрвня Мотчонки в середке промеж дорогобужской земли.
"
Здесь Мощенки как-будто бы стоят прямо на "большой Калужской дороге". Но очевидно, что дорога проходила где то рядом.

Братцы,а зачем вам эта дорога сдалась? Остатки старой дороги видны рядом с новой асфальтированой в районе Лугов.Есть еще одна вдоль Угры от Великополья и вверх по течению...ходил и там и там-не впечатлило.

Мы пограничный холм хотели бы найти. Но самое простое это я считаю поискать напротив устья Леонидовки. Самое точное место по привязке. Тем более там никогда сильно не пахали, а следовательно шансы, что холм не сравняли с землей повышаются.

А зачем вам этот холм сдался? Не холмы искать надо... :)

Ну ка сам факт, что он есть и что он простоял 400 лет. Будет достопримечательность местного масштаба.

Там более старых достопримечательностей-"мама не горюй"...и далеко не 400 лет.Вот у нас на берегу в Лугах камень жертвенный лежит,курган огромный имеется.Вот это достопримечательности! А то кочка межевая какая-то. :)

Четыре целых версты с половиной близко к истине . По расстоянию примерно совпадает с современной картой.
Копец -нашел где-то в инете толи белорусский толи украинский - верстовой знак  или столб.. Но и холм тоже подходит.
По поводу Калужской дороги через Мощенки. Похоже была не одна дорога которую называли большой.Получается что Мощенки и окрестные деревни левого берега Сигосы были окружены Дорогобужской землей, так как Беляево и правый берег Сигосы были Дорогобужскими.

Цитату привел из самого первого поста

Напротив устья Леонидовки был много раз . Ничего похожего не заметил . Там берег довольно сильно изрыт ямами от бульдозеров и экскаваторов. Возможно разработки песка и щебня  толи до войны толи после.Но можно поискать более тщательно.

Ну да, по правому берегу уже был анклав Дорогобужского уезда, а между двумя частями Дорогобужского уезда как раз и проскальзывала дорога на Вязьму. Самое загадочное это как образовался стан Кляпикова Слобода. Потому, что он каким то искусственным образом в 16 веке был приписан к Вяземскому уезду и из-за этого как раз образовалась черезполосица. А из какого уезда он был присан? Может быть из Мещевского, Мосальского или  Дорогобужского?. Зачем это было сделано непонятно.

То есть на начало 16 в. была такая ситуация как на схеме (см. ниже) Дорогобужский уезд шел длинной кишкой опоясывая Вяземский. Потом к Вяземскому присоединили Кляпикову Слободу и начали "прорубать к ней дорогу".

Дорогобужский уезд это искусственное образование. Считай все, что было в Смоленском княжестве и не вошло в Вяземский уезд отнесли к Дорогобужскому уезду.

На выходных искал курганы. В начале искал по счету второй от реки Угры. Прошел по суходолу от великопольской дороги в сторону бора.. В устье суходола на правом берегу обнаружил два кургана. Курганы изрядно разрыты , похоже уже очень давно.  На межевые не похожи т.к. нет ям с двух сторон.В округе много ям по войне.
Второе место поиска было пустынь Куречина. Облазил оба берега реки Колдовни . Курганов не обнаружил.Возможно они были там где сейчас поля. Правда поля все заросли. В одном лесочке возможно рядом со старой калужской дорогой нашел курган с одной ямой у подножия.Курган очень низкий.
Пытался выложить фото , почему-то не влезает по размеру..

Я щас на Угре. Как приеду выложим эти фото с курганчиком.

Перечитывая в очередной раз описание рубежа увидел что бабыновская дорога на этом участке упоминается дважды. Первый раз после Ястребова (Лядцы) , второй  раз после пустоши Куречина через 4,5 версты . Возник вопрос . Это одна и таже дорога ? Или это две разные дороги идущие к одному пункту -с. Бабиново?

В описании границы упомянуты еще три пустоши , которые не могу привязать к местности :Шевелки до Куречина, после Куречина вдоль большой калужской дороги пустоши Мяшкова и Митьшина.. Возле каждой из них был насыпан курган, все пустоши похоже были на вяземской стороне.
Еще упомянуто что пустошь Выголово находится на речке Попустыньи(из польского текста ). В округе таких речек или ручьев всего два . Один течет через Великополье  называлась Березовка(1770 год) . второй течет через Андреянки и впадает в Волосту. Название нигде не нашел.Очень трудно точно прорисовать рубеж не зная расположения этих ориентиров. А тем более найти курганы, если они сохранились.

Речка это не ручей.А про Еленку забыли? На ней стоит деревня Минино.Митьшина-Минино.... :)

Раньше то что для нас ручей называли речкой. Например ручей в великопольском овраге речка Берёзовка, ручей в Свиридовском овраге речка Горбенка. Про Еленку и Минино не забыл.Еленка насколько мне известно название не меняла так и была Еленкой. А нужно найти речку Попустынья .Минино не совсем вписывается в описание рубежа , слишком далеко уходит на югОна должна быть на вяземской стороне, притом не говорится о какой -либо реке рядом с ней.

На мой взгляд граница как то так шла

Приблизительно так. Но важно найти точно, чтобы искать курганы.По некоторым деталям у меня есть сомнения .
1 Пустошь Куречина - Курган должен быть  на левом берегу реки.
2 Затем рубеж пошел рекой 100 сажень , примерно 200-250 метров
и выходит на правый берег суходолом до калужской дороги. Курган у дороги.
3 Дальше по калужской дороге мимо пустошей.Пустоши которые вы отметили локализованы или это предположение?
4 От поворота или пересечения дорог калужской и бабыновской рубеж пошел полверсты по бабыновской и там курган.
5 От этого кургана суходолом к реке Угре через сосновый  бор версту курган.
6 Через полверсты уже курган напротив устья Леонидовки.
 Главный вопрос -понять как шла Калужская дорога.,На мой взгляд есть два варианта.
Первый -мимо Куречина на Ходнево потом Деменино дальше Свиридово и дальше Заречье-Знаменка.
Второй - Южнее через Андреянки потом на Свиридово
В обоих вариантах сохранились следы старых дорог.

На мой взгляд , из того как я понял описание , дороги и рубеж могли проходить примерно так..

Дело в том, что свою границу я вывел наложением карты генерального межевания 1770-х годов на современную карту. Можно конечно допустить, что при межевании владений граница могла быть немного сдвинута. Но просто взять и сдвинуть границу своего владения просто так нельзя было-тут же взбунтуются соседи и будет земельный спор. У Пушкиных был земельный спор, но за пустошь Уварова, если не ошибаюсь. То есть в целом граница владения Пушкиных должна совпадать с границей Вяземского уезда на 1650-е годы. Да и такая граница между уездами сохранялась до 1760-х годов хотя никаких поляков уже здесь не было.

Конечно вызывает вопрос проходила ли Большая калужская дорога через болото, где у меня на схеме пустошь Матюшина. Ее могли разделить пополам между двумя владениями как неудобное место. А ранее граница проходила или ниже или выше болота. Но тогда граница владений делала бы здесь резкий выступ, а его нет.

И по расстояниям: между пуст. Куричина и устьем Леонидовки по этой границе около 9,5 км. По описанию 1637 года получаются отрезки 4,5+05+1+0,5=6,5 верст. Если допустить, что верста была по 700 сажен, это 1512 м. в версте или в общей сложности 1512х6,5 = 9828 м. (примерно совпадает с современной). Значит расстояние между знаками должно быть такое: 6804 м. от пустоши Куричина до копца включая несколько межевых граничных знаков, далее идут отрезки по 756, 1512,756 метров.

Если эти отрезки нанизывать на границу Пушкиных то как раз получается такая картина.

Надо конечно еще раз изучить дела по Пушкиным, чтобы убедиться не было ли там земельного спора и не прирезали ли они себе в этом месте пару пустошей.

Константин, спасибо за основательный подход.У меня возник вопрос. Неужели после очередной войны с поляками, когда отмечали новый рубеж, то ориентировались на чьи-то владения ?.А не решали по факту кто что завоевал или кто какую землю удержал? Мне кажется рубеж мог пройти без учета чьих-то владений.
По поводу дорог.На мой взгляд дороги в те времена сохраняли свое значение очень долго.И спустя сто и даже двести лет они были востребованы , хотя могли быть и не столь часто использованы. Исходя из этого думаю остатки той самой большой дороги сохранились на ВТК карте .Точно также как до сих пор можно найти остатки дорог отмеченных на ВТК , хотя они не используются уже как минимум со времен Второй мировой..Поэтому БК дорогу можно попытаться восстановить по дорогам отмеченным на ПГМ и на ВТК. Может быть Андреяки и есть Митюшино или Мяшково?

Вкратце история такая. Сначала с поляками заключили мирный договор по которому определили кому какие земли отходят. Полякам отошел город Дорогобуж с уездом, а нам Вязьма. Но тут незадача. Дмитрово городище это анклав Дорогобужского уезда к которому не попасть напрямую. И вот в результате переговоров решили обменять анклав Дмитрова городища на другие земли Вяземского уезда. Полякам это было выгодно. Таким образом, Речи Посполитой отдали взамен часть земель в стане Свечин, Жадинскую и  Озеренскую волости Вяземского уезда. Так появилась новая граница между Дорогобужским и Вяземским уездами. А границы владений естественно учитывались при размене. Тем более Пушкины это были не абы кто в Российском государстве.

Да, интересная история. Раньше могли договариваться, в отличии от того что сейчас на Донбассе.Но БК дорога явно шла не по границе владений Пушкиных.Постараюсь ее прорисовать более подробно, как я вижу с учетом того что вы рассказали .Интересно почему такая ломаная граница в Борке, перед Угрой.Там конечно есть овражки но не настолько запутанные.

Там все не так просто было. Размежевание четыре года проходило.

Вариант БК дороги, Бабыновской дороги.Пустошь Выголово возможно была ближе к Свиридову.Одно только сомнение _ от Свиридова к Угре в этом месте нет явно выраженного суходола.

Ну может оно так и шло. Можно конечно поискать курганы в районе излучины Угры напротив устья Леонидовки. А на той фотке,что ты прислал что-то уже разрытое, как мне кажется.

Дороги я прорисовал в соответствии с с теми что остались на ВТК и теми что сохранились следы дорог до наших дней.
А курганы я писал что похоже были разрыты и уже очень давно. Возможно во время ВОВ использовали как боевые укрепления т.к. в округе много нарыто по войне.
Если получится хотим с дочкой на зимних каникулах побродить на лыжах в поисках курганов . Зимой видно далеко сквозь деревья.

Еще у поляков в этом районе упоминается пустошь Городец. Возможно в этом районе расположено большое городище. Я думаю это не село Городище.

Нужны какие-то ориентиры из текста. Или сам текст . Можно в личку если так будет лучше?

Там выше было. Просто упоминается пустошь Городок.

Посмотрел еще раз описание владений Вульфа. Трудно понять в какой последовательность шло описание . Создалось впечатление что начали от Великополья и дальше против часовой стрелки по спирали от границы  к центру.Многие названия мне не известны т.е. их место не локализовано.

Как шла новая граница от Куричина до речки Мокрогачки. Вот кстати и хороший маршрут для любителей пеших прогулок "По следам Русско-Польской границы".

Синим я подчеркнул те курганы, которые вроде бы локализуются.

Сейчас в этом районе находятся деревни Горки, Ветки, Крутые.

Кстати, в то время через Горки проходила большая Калужско-Смоленская дорога. Она же показана на карте генерального межевания 1770 года. То есть в некоторых местах дорога не меняла своего положения долгое время.

Вариант прохождения дороги через Куричино обозначил на карте.

Господа пограничники,на карте представленной выше есть д.Дроздово,ныне покойная,...осталось только кладбище.Так вот если смотреть на карты дележа территории :),то под этой самой Дроздово имеется достаточно большое поле с названием ур. Колония Погар(на ваших картах не обозначенное).Почему Погар понятно,а вот почему Колония? И что слышно об автономных поселениях иноземцев в наших краях? Сам там бывал...вроде как чую жили люди,...а вроде как и нет.Может есть какая информация по этой самой "колонии"?

Я там только господский дом вижу.

Господский дом в Дроздово,а большое поле через речку,под этой самой Дроздово вот оно-то и есть колония.Что за колония такая? *DONT_KNOW*

В списках 1914 года деревни Погар нет. На этом месте обозначен только хутор. На карте 1939 г. видна деревенька Погар в этом месте.

Во! Уже ближе к теме.А название "колония" видно все-таки связано с национальностью жителей проживающих в этой деревеньке...или с вероисповеданием.Может католики жили? По находкам одна война.

Да хутор 20-30 годов. У нас тоже есть хутор Коллектив.

Не-е,пролетарские названия-это понятно Коммуна,Коллектив... Тут немного другое.И что нам говорит словарь: " Колония-обозначение поселений, создаваемых иммигрантами, почти исключительно из стран Европы, как правило, в малозаселённый районах, чаще всего по приглашению и с поддержкой российского правительства."

Это конечно интересно... Старожилы должны знать.

Беда в том что сторожил давно не осталось . В  Минино говорят живет один камрад на краю деревни, занимается поиском. Может он что подскажет....
  По поводу последнего варианта границы.. В Куречина я был , на левом берегу чистое поле, никакого кургана не обнаружил. Правый берег тоже прошел по крутому склону от одного оврага до другого- кургана не нашел.На правом берегу похоже он должен быть где-то дальше от берега и ближе к БК дороге.
С пересечением реки Колдовни и двумя курганами я согласен, тоже думал об этом месте. Но возник вопрос . В описании владений Вольфа граница делит пополам пустошь Ястребово (Лядцы). Получается какая-то ломаная линия не совсем оправданная . Может быть на этом участке рубеж шел чуть южнее через пустошь Переходы на Ястребово. Т.е. южнее Горки , южнее Ветки , пересекал Бельдюгинскую дорогу, делил Ястребово пополам и потом к реке Колдовне. Не доходя Колдовни курган возле пруда. Там еще какая-то пустошь упомянута. У реки курган можно поискать, место доступное...

Пол пустоши это не значит, что граница делила деревню пополам. Пустошь это понятие растяжимое. Зато в описании упоминается, что граница проходила через пустошь Шавелки, а она как раз находились, где я провел границу (есть на ген. межевании). Пустошь же Ястребово (Лепцы) заходила аж на левый берег Колдовни.

Возможно и так.  Надо искать .. ??? Хотя у меня на ПГМ  Летцы прорисовано очень локализовано и далеко от реки. Вполне понятно положение Петрова.. А вот на повороте того овражка где вы нарисовали рубеж пересекает Колдовню, там прорисована какая-то безымянная , маленькая деревенька. Это и есть Шавелки?

На карте ген межевания там цифра 85 стоит. Походите...может найдете признаки деревни 16 века) То есть курган должен быть в 100 м. от берега Колдомны где то в этом районе и на другом берегу. Там лес на берегу и вроде его не распахивали. Посмотреть стоит (см. схему).

"А от того кургана рубеж перешод дорогу Бильдюгинскую на левой стороне на вяземской земле пустошь Ястребово да пустоши до Шевелок на разных деревьях тесаны грани и на пустоши на Шевелках у Бельдюгинской  дороги у прутца осыпан курган около ивового кола а в кургане засыпана голова лошадиная и выкопаны две ямы с обе сторон а в яме на левой стороне на вяземской земле назжено уголья и засыпано землею.
А от того кургана и от пустоши Шевелок перешед дорогу Бабыновскою сажень с пятьдесять (110 м.) суходолом до речки Колдомны на разных деревьях тесаны грани и перешед речку Колдомну у той речки Колдомны выкопан курган около дерева березы а в кургане засыпана голова (33 л. об.) лошадиная и выкопаны две ямы с обе стороны а налевой на вяземской стороне в яме назжено уголье засыпано землею.
А от того кургана и от речки от Колдомны рубеж попошед суходолом пол версты на разных деревьях тесаны грани и осыпан курган около дерева сосны и в кургане засыпана голова медвежья и выкопаны две ямы с обе стороны а на левой стороне на вяземской земле в яме нажено уголье и засыпано землею.
А от того кургана и от ям рубежом с пол версты до пустоши до Куречины на разных деревьях тесаны грани и на речке на Колдомне осыпан курган"

Здесь бы понять какую дорогу называют Бабыновской.? И почему ни где не упомянута Петрово. Может это бывшая пустошь Шавелок .Там как раз овраг который мог называться суходолом.?

Я так понял все дороги, которые шли по направлению к Бабыново называли Бабыновскими. Петрово шло дальше по границе. Этот кусок описания границы я не выкладывал здесь. Суходол это поле, а овраг это овраг)

Если суходол поле, то откуда там деревья на  которых  тесаны грани? Вроде суходолом называли овраги  или балки , которые наполнялись водой только весной . а в остальное время были сухими.Вы мне скидывали описание рубежа на почту. Там про Петрово ничего нет. После Шавелок сразу курган на левом берегу потом через полверсты курган и от него через полверсты курган у п. Куречина.

Перепутал Петрово с Горками. По Далю суходол это лощина, долина без воды, низы, не понимаемые водой, сухменное угорье (у горы значит). В моем понимание суходол это сухой не заливаемый луг в противовес пойменному, сухое возвышенное место.
Даже если это и сухая низина то, все-таки это никак не овраг.

"А от того кургана и от пустоши Шевелок перешед дорогу Бабыновскою сажень с пятьдесять (110 м.) суходолом до речки Колдомны на разных деревьях тесаны грани" Все таки встает вопрос .Если суходол эту луг, то о каких деревьях идет речь.На лугу деревья не растут . Или рубеж шел по границе леса и поля ?

Может...на местности надо смотреть, что там да как.

Макарыч,подпись прям не в бровь,а в глаз.... :-D Константин похоже уже сдался, ему до лампочки как граница пойдет.  *CRAZY*

Завтра вырвусь на денёк на Родину. Похожу в тех краях пока снега нет.

Как и обещал два дня бродил по лесам в поисках курганов ..Результат плачевный :'(. Но о бо всем по порядку.
В субботу обследовал окрестности Петрово и берега речки Колдовни. Рекой её уже не назовешь.Выше Петрово только высохшее русло...Сначала поговорил с единственной жительницей Петрово.В округе она не вспомнила ничего что напоминало бы курганы которые я ей описал.Но всеже я решил побродить по берегам реки выше Петрово .Вначале поднялся по правому берегу до пруда явно рукотворного, правильной формы круга. Кургана возле него не оказалось. Возможно пруд был выкопан как пож. водоем или для того чтобы поить коров в сов-е времена, т.к. рядом была ферма.Хотя зачем нужен пруд если рядом река?Пруд находится в овражке.. Спустился вдоль овражка к реке и перешел на левый берег.Прошел вдоль реки достаточно большое расстояние.Вдоль реки осталась лишь узкая полоса леса на склоне, остальное это мелколесье на брошенных полях.Сохранились дороги из Андронова и из Волосты на Петрово. Но кургана нет Возможно он был на возвышении там где сейчас брошенные поля зарастают лесом .Если здесь и был курган то его давно разровняли во времена советские когда активно обрабатывали земли.
 После безуспешных поисков поехал в д. Лядцы.Из местных жителей одна бабуля 90 лет ,да мужчина лет 45 уставший от жизни в Москве и решивший с женой уехать в наши чистые края.Бабуля дверь не открыла , видимо уже совсем плохо слышит.Александр рассказал что в округе таких курганов не встречал.
 Дальше поехал в Михали поговорить с местными охотниками. Уж они -то все леса облазили. Поговорил с двумя старожилами. Ни один из них не вспомнил ничего похожего.Пришлось уехать ни с чем .

Примерно  мой маршрут. О Шамелках никто не слышал. и места такого никто не знает.

В воскресенье решил обследовать участок в районе д. Сверидово.  В лесу нашел много старых дорог. Возможно одна из них была той самой Большой Калужской, а другая Бабыновской.Но курган ,хоть ты тресни, мне так и не попался. В этот раз я отрабатывал версию , что суходол это возвышенное место. Я подумал что курганы должны были быть на возвышении что-бы их было видно. Если это так , то большинство из  них попали на современные поля и были стерты с лица земли. На Новогодние каникулы будем обследовать Борок и берег реки напротив Леонидовки.

Нам же лучше

Макарыч,гуляли так,али с инструментом? *kop* Без инструмента Шамелки можно и не найти...давно это было. :)

Ходил без инструмента. Цель была курганы, да и трава там высокая...

Ходим-то в одних местах.Соседи,однако.  *DRINK* Так вот где-нибудь в глухомани и нарвешься на Макарыча,ищущего курганы. :-D

Присоединяйтесь. Будем вместе искать...

Теперь уж до весны. Спишемся. :)

Вспомнил , когда разговаривал с одним старым охотником из Михалей, тот рассказал что есть недалеко место , которое всегда называли "городок".И в овраге там водой вымывает кирпичи.
 Возможно это та самая пустошь Городец которую упомянули поляки.

Ага,...поляки и кирпичи. :-D  Небось коровник стоял советской эпохи.А скорее всего был маленький кирпичный заводик,...есть и у нас такой "городок" рядом с деревней.Понятно, что эти места по времени никакого отношения к полякам не имеют.Там вы найдете много кирпича и большие ямы,откуда глину брали.Название могло появиться от обилия этого самого кирпича...вероятно думали,что обломки имеют отношение к домам.По находкам-голяк.

Если есть керамика то это другое дело. По виду керамики можно сразу определить к какому времени относится поселение или когда велась хоз. деятельность на этом месте. Ну а кирпич с 15 века то уж применялся я думаю.

Что имел ввиду этот старый охотник покажет только вскрытие на месте весной...

В МИхалях хотелось бы передать привет Огареву Володе.

Может и применялся,только не в те времена и не в этих забытых богом уголках.Зачем тут дорогой кирпич,когда кругом халявного леса хватало.

Лес был конечно , но думаю он и тогда не был халявным, и его было гораздо меньше чем сейчас.Да и уголки были не столь забытые богом. Судя по находкам , места были очень даже обжитые. Вдоль той самой большой КД  находили даже кладухи чешуи Ивана Грозного. Так что были места и совсем не бедные. Правда копать приходится глубоко :-X

Это сейчас он халявный, а тогда каждый луг и дерево было за кем то закреплено. В 16 веке при Иване Грозном уже помещичье землевладение было развито во всю, а это значит, что у земли был хозяин. Хотя, конечно, населения было меньше и лес меньше вырубался.

Константин, пришла такая мысль. А не могли , после того как поляков окончательно прогнали, эти курганы уничтожить , сровнять с землёй , как ненавистное наследие прошлого..

Вряд ли крестьяне могли отличить  пограничный холм от тех же курганов 7-11 веков. А как мы знаем курганы-захоронения в нашей местности сохранились, хотя в некоторых местах и распаханы. Специального правительственного указа по уничтожению межевых признаков не было. Граница то проходила не только у нас, а на протяжении сотен километров. То есть уничтожить могли только местные жители случайно при распашке. В лесу вряд ли кто то этим бы стал заниматься.

Тогда будем искать...

Глубоко копать не надо-это не поможет.А насчет обжитости мест я бы поспорил...Для этого есть более комфортные места проживания с плодородными землями и без постоянных войн на границе и только идиот мог позволить себе селиться в таких местах.Красные придут-отнимут,белые придут-отнимут.Вся жизнь здесь была сосредоточена около центральных городов и путей.Тульская,Рязанская,Ярославская...вот это действительно обжитые.А у нас как правило или вятичи с кривичами ...или Екатерина.Нет,еще межевые курганы. :)

Новогодние каникулы подходят к концу.Походили с дочкой по зимнему лесу в районе возможного нахождения курганов  недалеко от Свиридова.
 И опять без успешно.Хотя и нашли все дороги упомянутые в описании рубежа. И большую калужскую и бабыновскую .Но курганов нет или мы их не заметили.
 На лыжах прошли по реке Угре до устья Леонидовки. Кургана на берегу нет . По крайней мере на расстоянии 30 метров от берега не обнаружили.То ли берег размыло и он ушел в воду то ли он дальше от берега и мы его не увидели.Вот мой последний маршрут (синий цвет)....Удачи всем в Новом году!!!

Это надо местность прочесывать...в лесу холм спрятан)

А какими могли быть изначальными размеры кургана? И могло ли быть так что яма с вяземской стороны была полностью засыпана после того как в ней было нажжено угли?Вопрос возник после того как возле Курчино был найден холмик , но яма была лишь с одной стороны.

С нашей стороны 40 стрельцов взяли для этой работы. С полькой столько же:
"А с ними по гсдрву указу | велено быти на съезде дво(рянам) | и детем боярским вязмичам сороку члвком. | Да запас велено из(го)|(то)вит(ь) в Вяз(ь)ме сверхъ техъ сорока члвкъ | по прежнему дворянъ и детей боярскихъ | добрых и нарядных сто члвкъ.| А на межеванъе с ними суд(ь)ями | не ездит(ь) – быт(ь) в городе на готове. | Да с ними ж велено быт(ь) для розсылки | и для посылокъ к Москве и в городы | с отписками вяземскимъ стрел(ь)цам | дватцати члвкомъ на подводахъ | с пищал(я)ми по переменам по две н(е)д(е)ли, | а чернила и бумагу имати имъ | в Вяз(ь)ме у воевод.|"

Допустим человек 80 накапывают этот холм целый день. Конечно копали не все, допустим 50 человек были непосредственно заняты на этой работе. Большой ли получится холм? Не знаю...

Кстати, тема поиска признаков Русско-Польской границы нигде не раскрыта. По крайней мере примеров нахождения таких холмов я нигде не встречал.

Яму запахать проще чем холм срыть.

Причем в документах было две градации холмов: "великий холм" и просто "холм".

  Межевые холмы интересно из чего сложены внутри .  Диаметр у основания у них небольшой  , а высота приличная. При этом время не сильно    стерло их.

Как же не сильно...Вон Макарыч весь измучился,никак найти не может. :)

По крайней мере на участке границы, который доступен для меня. похоже время стерло эти курганы. *SORRY*

Как же теперь жить-то? ???

Я бы нашел

Искать дальше :-\ Константин , Вы ведь не так далеко находитесь . Сейчас доступ к устью Леонидовки очень хорош. На лыжи и вперёд...

Я в Борисенках дачую...боюсь далековато.

А на ....? Какое практическое применение даст эта кочка.Столько времени коту под хвост-и не жалко?.Другое искать надо,чтобы было чем весной заняться. 8)

Было бы желание.. Борисенки не Тула.Ради благого -то дела....

Для меня межевые курганы вроде спортивного интереса.  А на весну планов уже столько что хватит не на один сезон  :-D

Прошёл год ,а курганов так и нет.  На днях прогулялся на лыжах по реке , а потом покружился по берегу напротив устья Леонидовки. И опять впустую.
Возможно если и был здесь курган на берегу реки ,  то он был размыт рекой т.к.  левый берег активно размывается. Вдоль берега хорошо просматривается старинная дорога заросшая деревьями.
Похоже надо искать в других местах. На снимке мой маршрут по спутнику.
Всех с наступающим и удачи в Новом году!!!

С Новым годом! Интересных вам открытий в наступающем году.

По весне планирую исследовать северную часть участка, в районе урочища Переходы.


Несколько вопросов по топонимики в описании:

1. "черный лес" - это имя собственное или просто наименование глухого леса к северу от Переходов?

2. "мокрый враг" - судя по описанию должен быть протяженный овраг, возможно ручей (так как упоминается "устье" и имеет левую сторону (по течению?)) впадающий в реку Озерную

3. "тот мокрой враг шел возле пустоши переходы на леве тово врага и граней вяземская земля пустошь Переходы..." - получается Переходы остаются в границах Русского Царства?

Очень рад что появился единомышленник . Вдвоём интересней!
  Черный лес думаю в то время означал глухой лес.  Позже это название могло стать именем собственным. Например у нас когда граница подходила к Угре в описании упомянут бор. В моё детство этот лес называли борок или бор. Возможно если бы остались местные жители они могли бы сказать где был тот "черный лес"
  Посмотрел ПГМ и оказалось что Переходов на этой карте нет. Никольское есть , а Переходов нет. Вопрос то ли это место? И как шла здесь граница -от куда и куда?
 Завтра тоже еду на Смоленщину. Попытаюсь проверить несколько версий по курганам от реки Угры в сторону Сверидова и далее.
 Желаю удачи!!!

Черным лесом обычно называли большой взрослый лес. Переходы вроде с обеих сторон были. См. карту. Видимо их заселили в конце XVIII в.

На карте видно с обеих сторон от дороги , на правом берегу реки.Овраг рядом один и пустошь Переходы не на левом а на правом берегу как оврага так и реки .Не увязка с описанием . Если в том виде как они есть Переходы появились в конце 18-го века то их не было в 1639 году. Возможно была другая деревня , например село Крутое больше подходит по расположению под описание границы.А названия могли позже поменяться ???

Вот вам еще Переходы из писцовых книг 1594-1595 гг. Стоит на том же месте.


Я вроде в ответе 60 в этой теме карту прикладывал как оно могло идти.

А та речка Мокрагачка вышла и от той пустоши Луняков ис колодезя и шла новым рубежом до пустоши Мокрагач пол трети версты налеве тое речки вяземская земля, а направе тое речки дорогобужская земля. А речка Мокрагачка пошла в вяземской уезд, а в той речке Мокрагачки вышед на суходол вправо на пустошь (30 л.) на Мокрагаче и на берегу у той речки на холму три ямы старые болшие бывало копана глина и в тех ямах выросли ивовые кусты и березы и у тех старых ям выкопана новая яма болшая и посереде тех четырех ям насыпан великой курган и в том кургане засыпано пять каменей болших.
А от той речки и от кургана рубеж суходолом до реки Озерны  две версты (? что то мало) и потому суходолу идучи по переходцкой дороге тесаны грани и на той дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дерева сосны и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголья и засыпано землею.
А от того кургана новой ж рубеж по той же переходцкой дороге болши полу версты и на той дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву дерев березы да ели на вяземской на левой стороне в яме назжено уголья и засыпано землею, а промеж тех курганов по той дороге по многим по разным деревьям тесаны грани.
А от тех курганов и от той дороги новой рубеж по черному лесу и на том на черном лесу выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около ели и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголье и засыпано землею и по рубежу потому черному лесу промеж курганов тесаны грани.
А от того кургана рубеж чорным же лесом до перехоцкого мокрово врага, а тем мокрым врагом на низ до реки Озерны и потому лесу и по врагу по многим по разным деревьям тесаны грани.
А тот мокрой враг шел возле пустоши Переходы на леве тово врага и граней вяземская земля пустошь Переходы и на усть тово врага на берегу у реки Озерны  выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дву берез и в кургане засыпаны пять каменей и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголе и засыпано землею.
А от того кургана и от устья врага рубеж вниз по реке Озерне с пол версты налеве земля вяземская, а направе земля дорогобужская и ис той реки Озерны вышед на суходол вправо и на берегу реки у той реки Озерны выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около трех берез, а в кургане засыпано десять каменей.
А от того кургана и от реки Озерны сажень с пять десять выкопаны две ямы ж болшие с обе стороны и насыпан курган великой около дерев ели и на вяземской на левой стороне в яме назжено уголье и засыпано землею и промеж тех курганов до реки Озерны по рубежу по многим по разным деревам тесаны грани.
А от того рубежа черным лесом и на том черном лесу выкопано две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около березы на кургане засыпано две головы голова лошадиная а другая коровья и на левой на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею а промеж тех курганов по рубежу по тому черному лесу по многим по разным деревьям тесаны грани.
А от того кургана рубеж лесом же до колужской и до дорогобужской и до смоленской болшой дороги и до пустоши Горок на той болшой дороге выкопаны две ямы болшие с обе стороны и насыпан курган великой около ивовово куста а в кургане (32 л.) засыпано две головы – голова лошадиная да пол головы лосиные да две кости да пять каменей и на левой на вяземской стороне в яме назжено уголья и засыпано землею и промеж тех курганов по рубежу по черному лесу тесаны грани.

Значит ищем большой овраг около Переходов. Кстати, мокрый овраг это может быть речка Матерушка. Я речку не видел, но если она смахивает на овраг с маленьким неспешным ручейком то вполне возможно, что граница шла по ней. К тому же она четко идет на север в нужную сторону. Хорошая граница. Черный лес это где то в верховьях Матерушки. А в устье Матерушки должны быть курганы. В общем, все овраги от Никольского вниз по Озерне на 2 км надо посмотреть.

Тут надо учесть, что граница примерно шла по границе Волстенского стана. По Волстенскому стану есть писцовые книги 1594-1595 гг. Прикрепил к посту.

Я бы еще и по правому берегу у Переходов походил.

Вполне логично. Учитывая, что в описании говорится "пустошь" Переходы, расстояния могут в этом случае быть более приблизительные (несмотря на то, что фактически устье Матерушки от Переходов на расстоянии километра)

Макарыч, взаимно!!! Успехов в новом году в поисках границы!

На ПГМ это еще возможно была пустошь, не отмеченная на карте, но позднее заселенная вновь

Костя, спасибо за материал!

Если граница шла по р. Матерушка то было бы логично в качестве ориентира назвать не Переходы а Никольское т.к. оно практически в устье  Матерушки.

Так может и не было тогда Никольского.

Если сравнивать на ПГМ Никольское крупное село с церковью а Переходы маленькая деревушка .Вряд ли за 150 лет всё так резко поменялось.

Могло поменяться. Если б там был населенный пункт его бы при размежевании границ упомянули. А так нет ничего.

Всё конечно могло быть..  Только реально найденные курганы или их следы могут пролить свет в этом вопросе.

Три дня был на Смоленщине, ну и не удержался чтобы не проверить пару мест. Похоже я его нашёл!!! \m/
 Правда не курган а то что от него осталось.  Видимо за прошедшие столетия курган уже не один раз перекопали любители кладов.
Курган был вторым от реки Угры, если считать что первый на берегу напротив устья Леонидовки. Находился на возвышенности которая мысом выдавалась в долину в сторону реки.
Координаты 54  53,25.5" С     34 31,56.1" В   Снега в лесу ещё полно местами 20-30 сантиметров, так что пришлось попотеть.
Через две-три недели вернусь с прибором , может находки какие прольют свет . Хотя скорее всего будут находки в основном по  войне.
Фотки почему-то не принимает , пишет слишком большой объём.

Можно выгрузить в облако или на фотохостинг и дать ссылку. Очень уж интересно посмотреть!

Как искали? И что там еще вокруг?

Искал визуально учитывая рельеф местности. Рассуждал так что место должно быть возвышенное чтобы было видно как можно дальше.Думаю курганы находились в пределах видимости друг от друга, где конечно это было возможно.Сейчас там лишь холмики под снегом и ямки да несколько нор лисьих.Когда снег сойдёт рассмотрю повнимательней.
(http://savepic.ru/13144650m.jpg) (http://savepic.ru/13144650.htm)(http://savepic.ru/13172301m.jpg) (http://savepic.ru/13172301.htm)
Рядом проходит лесная дорога
(http://savepic.ru/13142605m.jpg) (http://savepic.ru/13142605.htm)

Я вижу небольшие всхолмления... Что то на холм не похоже.

Всё верно. Кургана практически не осталось.Я писал что похоже на много раз раскопанный курган. Когда снег растает будет более понятно. По расположению место  очень подходит под описание границы.

Дождемся, когда снег стает.

Продолжил поиски. В бору от кургана остались только холмики. Такое чувство что его раскапывали не однократно.Походил с прибором- находок ноль. Земля молчит , даже по войне нет ни одной гильзы. На мой взгляд версия о военном происхождении отпадает. Да и сами ямки и бугры не похожи на военные укрепления. В то время как рядом в ста метрах через низинку на таком же холмике явно укреп район с окопами , землянками и одиночными окопами.Так что склоняюсь к версии что это бывший курган или скорее то что от него осталось.
      Второй похожий вариант обнаружен на заброшенном поле юго западнее д. Свиридово.Но в происхождении его не уверен. Смущает расположение - не на самом высоком месте в округе, рядом есть места повыше.

Катушка мощная) Непонятный холм конечно....

Фотография не может передать пространственное восприятие.В реальности выглядит так что в середине небольшой холм а вокруг него бугры и ямки совершенно не похожие на послевоенные. Как будто велись раскопки. Мне кажется что похожая участь настигла и остальные курганы. За столько лет желающих покопаться было предостаточно... Следующий раз попробую поискать в других местах.

Это нужно досконально знать ту местность. Может каких то местных охотников-егерей привлечь. Не видели ли они какие-либо холмы в лесу? В 15 км к востоку от пгт. Угра как раз была местность под названием "Урочище Курган". Очевидно курган межевой, как раз здесь проходила граница. См. карту. Это местность между урочищем Вязовец и большим болотом. Квадрат 2 на 2 км). По описанию граница доходила до болота Вязовец и переходила через него. Вроде бы холм в этом районе не был написан, но судя по названию урочища холмы должны быть. Нужно прочесывать местность вокруг болота Вязовец)

Описание границ: "А от верховья тое речки Желанеики до Петрищева болота по рубежу тесаны грани ж на многих на призначных деревьях а перешод Петрищево болото и до Егорьевского дуба по тому ж черному лесу по рубежу тесаны грани, а на том Егорьевском дубу старая грань натесана рог, да и новые грани потесаны, а от того дуба по тому ж черному лесу до другово Егорьевского дуба по рубежу тесаны грани на разных деревьях грани, а тот Егоревской другой дуб о дву бортных пазах и на нем тесаны новые грани а от тово Егорьевского другова дуба потому ж Клыпинскому болшому черному лесу (36 л. об.) до мху Вязовца по рубежу тесаны грани ж и перешод тот мох Вязовец на дубу на Воловатине потесаны новые грани, а от тово воловатово дуба по тому ж черному лесу и через болоты по рубежу до реки Пополты тесаны грани, а от тех граней рубеж в верх тою рекою Пополтою до усть речки Песоченки с пол версты, а та река Пополта вышла из Дорогобужскго уезда и пошла в Мосалской уезд, а от того Клыпинского лесу от реки Пополты до верховы речки Городенки и до пустоши Леванидовы тритцат верст и с усть тои речки Песоченки и от реки Пополты рубеж промеж тово ж Клыпинского лесу вверх по той речке Песоченке до серпейской и до вяземской и до дорогобужской до мощинской болшой дороги три версты и у той у мощинской дороги сшолся серпейской уезд с вяземским уездом, а промеж того вяземского и серпейского уездов на мощинской дороге блиско речки Песочни выкопана яма болшая (37 л.) А насыпан курган около дерева березы, а в яму насыпано уголья, а на правой стороне за речкою Песочнею на дорогобужской земле на пустоши Песочне выкопана яма ж болшая и насыпан курган окол дерева дуба и на розных на призначных деревьях по обе стороны тои речки тесаны грани. А та речка Песочня вышла из Серпейского уезда."

Предполагаю, что граница проходила вот так https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3A756b15bde5adbd49f5d2a83957ef4f5330381cdbc9fcb66d743f2fa8c6660499&source=constructorLink (https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3A756b15bde5adbd49f5d2a83957ef4f5330381cdbc9fcb66d743f2fa8c6660499&source=constructorLink)

Второй вариант через болото.

В этих лесах может что -то и сохранилось. Там где  я искал было лишь два места отдаленно напоминающие остатки курганов.Места подходят под описание курганов, но курганы разрыты и с трудом узнаваемы...
Одна проблема. Попробуй сейчас найди что-то в этих непроходимых лесах. Да еще говорят в тех краях мишки живут..

Вы, я так понимаю, в этой области искали?
https://yandex.ru/maps/?um=constructor%3A9e6b94b2ecf5e574a5dc271bbe9bd71c01f47198c52a211ff7e9a0d756643059&source=constructorLink

И вопрос по старому сообщению. Вы имеете в виду не тот брод, который обозначен на карте напротив Великополья(кстати, там под нашим берегом довольно глубоко и быстрое течение. Не представляю как там могли переходить), а брод, расположенный где-то ниже Лепёх?

Да , искал в этом районе и дальше в окрестностях Петрово-Курчино.
Лепёхинский брод был напротив д. Лепёхи.Там есть спуск к реке.На великопольском берегу дорога шла через Борок(то место что вы обозначили).А великопольский брод был в районе островов направлении Жаланьи. Там со стороны Великополья есть спуск в конце улицы идущей мимо церкви. А на противоположном чуть выше выезд на поляну.

Напротив Великополья на поляне хутор был, где жил брат моего прадеда с семьёй. В 30-х они почему-то обратно в Желанью переселились. Из-за коллективизации скорее всего. Я просто удивлен, что брод был именно в этом месте. Там под правым берегом глубина метра полтора и сильное течение. Но может за это время дно поменялось.
А напротив Лепех странно то, что на правом берегу виден заросший съезд к броду, но при этом левый берег очень крутой. Непонятно, где там выезжали. Я летом люблю там копаться в воде с аськой и забавно наблюдать как с этого высокого берега в воду то олень прыгнет, то косуля.

Из находок на этом броду ничего нет, кроме скудного эха войны. Только топор раннего железного века попался

В Великополье до сих пор ходят в брод летом даже дети. Там дно каменистое , твердое. А выше брода глубоко, там обычно купаются.
В Лепёхах похоже левый берег размыло, поэтому спуска не осталось. Похожая ситуация с курганом на берегу реки  напротив устья Леонидовки.Никаких признаков не осталось, возможно вода смыла все следы...

Разведал вчера левобережную сторону Озерной от Никольского к востоку на 2 км. Неглубокие, заболоченные овраги с ручьями имеются. но на их берегах кургана не обнаружено.

Правый берег Озерной в той местности более крутой, вероятно на нем, в районе Переходов имеет смысл поискать в следующий раз.

В субботу обследовал правобережный участок Озерной от Никольского до пустоши Переходы. Овраги есть, кургана нет. Овраги географически и по описанию подходят под место для пограничного кургана, честно говоря был уверен что найду его, но нет...

Яков, а откуда информация что камень жертвенный? Есть какие то легенды / предания с ним связанные? Буду так же благодарен за уточнение его геолокации