В среднем течении реки Угра

Можно поподробней о финнах. Насколько мне известно, финнов в гр. центр не было в помине.

Были и финны и чехи. Про финских кукушек есть воспоминания Ефремовцев. И местные рассказывали про их жестокость во время ВОВ.

Я много слышал о пребывании "очень жестоких финнов" в полосе сражений гр. центр, но подтверждений этому нигде не находилось. Если можете приведите пожалуйста воспоминания местных жителей. (Кстати, очень интересно, как они определяли именно финнов? Знали язык?) И ещё раз повторюсь, я нигде не встречал упоминание о каких - либо финских частях в вермахте.

Вот эти горячие финские парни.

Усть немного на нашем форуме в" Воспоминания о Великой Отечественной Войне"

Да. Посмотрел. Но там обычный набор штампов. "финны зверствовали", "немцы финнов не любили". Всё со слов местных жителей... А по Ефремовским "кукушкам" ссылочку не дадите почитать? Уж, больно все эти "финны" агитпропом попахивают.

Кстати, зацепился за ваш рассказ я не просто так. На угре есть такие деревни как Поповка и Сергиево и местные оттуда рассказывали о финне полицае, рассекающем на красном ( :o) мотоцикле и творящем беспредел...

А их и нельзя нигде встретить. Финские части - это войска союзной державы, и в вермахте не могут оказаться по определению.
Финны проводили "зачистку" в апреле-мае, после поражения Ефремова. Определялись местными не по языку, а, nat`urlich,  по форме. Армия все же, знаете ли... Все привыкли в своем обмундировании ходить.  ;)

А у финнов было какое-то особое обмундирование, что по нему местные понимали, что это ИМЕННО финны? И мне кажется, что у финнов был забот полон рот на своём твд, и перебрасывать какие-то части с севера в центр для проведения зачисток мне кажется маловероятным. Есть какие-либо документальные подтверждения?

Единственное подразделение (из официальных источников), которое включало 2е роты финнов - СС викинг. Эти ребята воевали на Украине.

Ну уж во всяком случае отличить немецкую форму от не-немецкой любая местная бабка смогла б. Именно финское обмундирование  было известно с Сов-Финской войны, поэтому деды могли компетентно обяснить бабкам, что эти в не-немецкой форме - конкретно финны, а не венгры или румыны, которых идентифицировать было бы сложней.
Нет у меня ссылочек. Попадутся - поделюсь. Но инфа о финнах неоднократная и непротиворечивая.
Были финны.
Девайсов ихних не находил.

вот нашел в инете

Финны в битве под Москвой: мифы, свидетельства, загадки
   
   
<Утро началось со страшной стрельбы. Немцы обошли через лес и ударили во фланг. В маскхалатах они терялись в снегу, и попасть в них было трудно (потом оказалось, что это был финский лыжный батальон). Бой был долгим, и нам пришлось отойти: Немцы ударили тремя танками вдоль дороги. Отошли к какой-то деревушке: Финны ворвались и туда:> - это строки из воспоминаний бойца дивизии народного ополчения, сражавшегося под Солнечногорском в начале декабря 41-го.
    Вот воспоминания офицера-артиллериста: <Меня послали зачем-то в Дорошиху, рядом с Калинином. А на нее только что был финский налет. Финнов загнали в какой-то то ли коровник, то ли сарай. Пошла такая драка, шум, крик (описания рукопашной опускаются)... Финны - это очень серьезная публика. Из всех, кого я видал, у них самый высокий уровень подготовки одиночного бойца. Под Калинином их было две бригады. Их посылали в наш тыл для разведки и диверсий:>
    Финны под Москвой, Калугой, Калинином? Какие финны? Откуда? Ведь общеизвестно, что финская армия воевала только на своем участке фронта от Балтики до Лапландии. Да, это общеизвестно. Но не подлежит сомнению и то, что вышеприведенные свидетельства - лишь малая толика встречающихся в военно-мемуарной литературе упоминаний об участии <финских солдат> (<финских лыжных батальонов>, <финских эсэсовцев>) в военных событиях под Москвой в рядах немецкой армии. Что это - миф или реальность? Попробуем если не разобраться в этом, то хотя бы зафиксировать проблему.
    Автор этих строк впервые встретил упоминание о <финских лыжниках под Москвой> в вышедшей где-то в середине 60-х книге писателя-фронтовика, участника Московской битвы Геннадия Гончаренко <Годы испытаний>, хотя и написанной в виде романа, но, несомненно, отражающей личные наблюдения автора. В одном из эпизодов речь идет о дивизии, стоявшей в феврале или марте в обороне под Москвой. Комдиву Канашову комполка Сизов докладывает об успешном отражении нападения отряда финских лыжников, шныряющих по нашим ближним тылам. Комдив предостерегает подчиненного от потери бдительности: лыжники отошли, чтобы ударить в другом месте, я, мол, их волчьи повадки еще по финской помню. Однако комполка не послушал мудрого совета, и финские диверсанты напали на штаб полка, тяжело ранили командира.
    С тех пор тема эта как-то зацепила, и хотя специально я ею не занимался, но по ходу чтения военно-исторической литературы то и дело натыкался на <финнов под Москвой>. То советский публицист Илья Эренбург заявляет в одном из своих памфлетов, датированных, кажется, весной 42-го, что, мол, <не помогут немцам под Москвой финские лыжные батальоны>. То в мемуарах, посвященных боям 1-й гвардейской танковой бригады на Солнечногорском направлении в декабре 1941 года, описывается бой в одной деревне, где противниками наших танкистов были финны, оказавшие им ожесточенное сопротивление, - бутылками с бензином они подожгли тяжелый танк КВ.
    Лет десять назад в руки попало одно художественно-документальное повествование (к сожалению, автор и название не удержались в памяти), где речь идет о весенних боях 1942 года под городом Елец. Там вообще на фронт прибывает целая финская дивизия, правда, без тяжелого вооружения, но с винтовками с длинными штыками. В плен к финнам попадают трое наших разведчиков. Двоих они замучили, а третьего отпустили, вручив на память свой штык-нож: знайте, мол, русские, финский штык, в рукопашной нам равных нет! В одном из боев наши берут вражеские позиции, но тут финны поднимаются в контратаку, и наш комбат, понимая, что сейчас враги своим неотразимым штыковым ударом опрокинут его боевые порядки, принимает тяжелое, но единственно верное решение: приказывает пулеметчикам смести цепь финнов огнем вместе с бегущими перед ними красноармейцами:
    Интересно, что в своих воспоминаниях участники боев не видят ничего необычного в том, что под Москвой с ними воевали финны, они же союзники немцев, те зимой да на лыжах воевать не горазды, вот и позвали их на помощь.
    В период моей учебы в университете в 70-х, когда вдруг заходила речь на эту тему с товарищами или преподавателями, тоже никто особенно не сомневался в том для всех общеизвестном, хотя нигде и не утверждавшемся официально факте, что финны были на советско-германском фронте под Москвой (под Калинином, Орлом, Курском и т. д.). Всякий об этом что-то читал или же что-то слышал. Иногда приводились даже ссылки на знакомых, родственников (или родственников знакомых), лично наблюдавших финнов на фронте или в оккупированных областях.
    Кстати о <местных жителях>. Интересные данные представил в 2002 году на одном из электронных военно-исторических форумов московский исследователь М. Спирин на основе опросов, проведенных в деревнях Солнечногорского и Истринского районов Подмосковья уважаемыми местными краеведами Г. Сергеевой и Т. Яйцовой среди старожилов, переживших немецкую оккупацию в ноябре-декабре 1941 года. Так вот, из их показаний следует, что среди немецких войск, наступавших на Москву в районе, локализованном между Ленинградским и Волоколамским шоссе, были финские солдаты.
    О том, что у них стояли именно финны, говорили жители деревень Надовражино Истринского района, Льялово, Яркино, поселка бывшего детского дома имени 3-го Интернационала, деревни Пешки, поселка Шаховская, деревень Русино, Раменье, Холщевики Солнечногорского района, самого Солнечногорска, Клина. Отзывались бабушки и дедушки о финнах крайне отрицательно, отмечая их особую жестокость по отношению к мирному населению даже по сравнению с немцами (например, такое свидетельство: <В соседнем селе набили колодец мертвыми детьми>). Характеризовали они финских солдат как <высоких> и <рыжих>.
    В обсуждение темы включились и посетители данного форума, накидавшие <до кучи> еще ряд услышанных от кого-то или прочитанных где-то фактов и фактиков: <Зимой 41-го в Можайском районе финны сгоняли женщин на работы по строительству оборонительных сооружений. После них и немцам рады были. Отличались нечеловеческой жестокостью:>; <Бабушка рассказывала: у них в Калужской области стояли финны. Звери! Не понравится финну кто-то - ножиком ткнет и дальше пошел. Очень их боялись:>; <Старики в Юхновском районе финнов, что там были, называли эсэсовцами: Местные жители вспоминают их очень плохо: Ходили в валенках и ушанках: Сами хуже зверей:>; <Попросил хлеба, так финн облил бензином буханку и сунул, мол, жри, сволочь!>; <Так просто мимо не пройдут, или пнут тебя, или подзатыльник дадут:>; <В Юхновском районе была финская зенитная часть. К населению относились плохо, били, отбирали еду:>; <О финнах есть в документах разведупра 33-й армии и партизанского отряда Жабо:>; <Читал в 90-е годы в <Комсомольской правде> воспоминания женщины-санинструктора о боях под Москвой, она вспоминает финнов и их жестокость - наших раненых они добивали ножами:>; <В 1994 или 1995 году в <Красной звезде> публиковалась статья одного журналиста, в ней, в частности, описывалось, как в октябре 41-го под Вязьмой финны с трофейными пулеметами Дегтярева ходили в леса охотиться на наших голодных окруженцев: Говорилось об их лютости по сравнению с немцами: Они все про какой-то реванш талдычили:>; <Среди немцев был один поляк, он нам сказал, что это финны мстят за 1940 год:>
    В статье о солнечногорском поисковом отряде его командир сообщил, что находил на местах боев остатки амуниции производства Финляндии и Швеции и гильзы с клеймом Выборгского патронного завода:
    В 1997 году, после выхода в <Карелии> материала о финнах-добровольцах, служивших в дивизии СС <Викинг>, к автору этих строк обратилась жительница Петрозаводска Е.И. Мюллер со следующим свидетельством. В войну она жила в Белоруссии, в селе Крупского района Минской области. Летом 1942 года эсэсовские зондеркоманды расстреливали в районе еврейское население, среди них были финны. Возвращаясь с места массовых казней, они увидели у дороги местного жителя, инвалида, потерявшего ногу еще на финской. У него потребовали документы, на беду, у него при себе оказалась справка участника финской войны. Один финн закричал: <Ты моего отца убил!> Взял винтовку и застрелил:
    Однако пришла пора привести и <аргументы и факты> против <финнов под Москвой>. Тот же М. Спирин вообще не принимает на веру воспоминания старожилов, по его мнению, это рожденный в народе предшествовавшей финской войной миф об особо жестоких оккупантах. Противники данной версии вполне резонно приводят главный довод - отсутствие документов.
    Одна бабушка рассказывала, один ветеран писал - это еще не доказательство. Историки оперируют данными архивов. Где они? Вообще, тут не о чем говорить. Сведения о каждом из финских участников войны, о каждой воинской части сохранились в финских военных архивах, и утаить какие-то посланные Маннергеймом под Москву <лыжные батальоны> здесь невозможно. Да, до войны более тысячи финнов завербовались в войска СС, они воевали в дивизии <Викинг>, но только на Северном Кавказе и Нижнем Дону, в мае 1943 года добровольцы вернулись в Финляндию. Все финские историки категорически отрицают факт участия финнов в битве за Москву, неизвестны у них и какие-либо мемуарные тому свидетельства:
    В прошлом году в гостях в ПетрГУ побывал видный финский ученый из Института военной истории в Хельсинки
    Р. Раунио. На прямой вопрос российских коллег, воевали ли, по его сведениям, финны под Москвой, он отвечал отрицательно, снисходительно улыбнувшись: <Уж я бы это знал:> По его словам, финны были в вермахте только в качестве лыжных инструкторов, и то под Ленинградом. Когда же автор затронул эту тему в беседе с одним нашим петрозаводским историком, специалистом по Финляндии, тот в ответ неожиданно заявил: <Ты знаешь, а ведь все может быть: В конце войны финны уничтожили и вывезли очень много своих архивов. Понять это можно, кому хочется считаться союзником Гитлера?>
    Таким образом, пресловутые финны под Москвой оказались чем-то вроде инопланетян или снежных людей, видели их многие, многие в них верят, а живьем так никто и не поймал: Если это миф, то почему он упрямо повторяется в воспоминаниях многих людей, воевавших и проживавших далеко и независимо друг от друга, причем в привязке к определенному месту? Что его породило? Немцы в маскхалатах и на лыжах? Какие-то иностранные солдаты вермахта или СС, принятые почему-то именно за финнов, а не за французов или эстонцев? Память о финской войне в сознании советских людей? Породила же она миф о <кукушках>? Может, виной всему наша общенациональная тяга к мифотворчеству? А может быть, финны под Москвой вовсе не миф и разрешение этой исторической загадки (или исторической мистификации) еще впереди? У автора пока нет на это ответа:
    Может быть, что-то могли бы прояснить воспоминания наших ветеранов, всех, кто как-то знаком с данной темой. Мы ждем ваших писем и готовы к дискуссии, уважаемые читатели.

Сергей ЛАПШОВ

http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1558/21.html

На мой взгляд маловероятно, чтобы деды могли различать униформу (откуда такие познания, с финской? Воевавшие в финскую были на фронте имхо) А инфы действительно много всплывает и всё больше по угре, но к сожалению это лишь слова местных, коим доверять не привык. Буду очень благодарен за любую ссылку ( не на воспоминания жителей) о действиях финской (их) части (ей) в районе действий гр. центр.

К месту будет сказано, что девайсов не только вы не находили, но и никто. (Ну, если только кто-то очень хочет скрыть таковой факт + тщательно заметает следы их пребывания  ;)  )

Вот ещё из сети.

 "Кроме того, люди, особенно пожилого возраста, не хотели бросать дома и годами накопленное имущество. Бытовало также мнение о том, что немцы, люди высокой культуры, будут воевать только с солдатами, не трогая мирное население. Но ожидания гуманного отношения немцев к жителям оккупированных городов не оправдались. В городе был установлен жёсткий оккупационный режим. Вместе с регулярными войсками прибыли финские отряды, одетые в необычную военную форму. "

Чтож за форма - то такая была  :o ?

Вот и я про тоже. Спасибо за ссылку!

А подтверждения документальные хорошо искали? Усердно?

А вас это  сильно интересует? Искал, насколько хватало возможностей. Всё, что есть - только чьи-то воспоминания. 

Вот немного про финнов: http://desantura.ru/forums/index.php?showtopic=12116&st=0

"Источник "Спецназ России", В.Степаков.

Часть отрядов ОСМБОНа попала в немецкие тылы под Москвой зимой 1941-1942 г.г. ... на лыжах (сплошной линии фронта не было).
Лыжный отряд "Москва" под командованием ст. л-та Филоненко действовал настолько результативно, что немцы "выписали" финскую часть с Карельского фронта для проведения преследования.
"

От местных я и слова про венгров слышал, но тут уже доверяю не больше чем газетам " Чудеса и приключения". А про финнов - от отца. Я уже писал в какой-то теме, что он 29г.р., и в оккупацию был здесь. Тринадцатилетний парень, ИМХО, вполне способен отличить немецкую форму от другой и солдат от полицаев. А склонности к фантазерству у него в зрелом возрасте не было. Да и какой ему смысл вешать лапшу на уши единственного сына?!
 Инфа вкратце сводится к следующему :
В конце апреля-42 (снег в лесу еще не дотаял)  в Буславу вошли "финны", человек 70-100. (возможно, в реальности меньше, т.к. воспринимаются такие количества с ошибкой в плюс), но немцы их на постой не приняли (откуда такое заключение - не знаю. Вполне могли ведь просто зайти в деревню и пойти дальше. Возможно, дело было к вечеру) и финны ушли обратно.
Отдельных "финнов", заходивших в деревню по каким-то своим надобностям встречал еще в течении пары недель. Боялся. Немцы объяснили, что от них (финнов) лучше держаться подальше: могут пнуть.

Появится BRABUS - наверняка дополнит чем-нибудь своим, а я "все, что смог - сказал"

Вот воспоминания Качалина, обличённые в стихотворную форму С. Митягиным.

Рассказ комбата Качалина о прорыве.
                             
«От деревеньки  шёл лесной просек,
Как коридор. Вёл к югу от Шпырево.
Нас было 200-300 человек
Дивизии соседней, Кучинёва.
 
В составе этой группы и мои
Бойцы из батареи и полка.
У нас покуда тихо, но бои
Идут, слышны совсем издалека.

Их встретили сегодня у костра,
Горевшего под старою сосной:
Сидела медицинская сестра
И генерал с бородкой и худой.

А мы столпились тесною стеной,
Стояли и следили за беседой.
Беседа излучала тот покой,
Какой уж никому был здесь неведом.

Офросимов, а это, братцы, он,
Ей говорил о матушке -Руси.
Её не смог пленить Наполеон,
Карл шведский и ливонцы - псы.

Его слова вселяли веру и такой
Успех в прорыв, да и в разгром врага!
Он всех нас заразил своей мечтой.
Ах, как была нам вера дорога!

И вот теперь мы - пешая разведка -
Идём к «дороге смерти» у Буславы.
Но выстрелы мы слышим очень редко.
Ночь. Не видны немецкие заставы.

Возможно, пропускает враг, заметив.
Хитрит и не дает команду: «Файер!»
И ждёт – пойдут затем маршрутом этим
Полки дивизий. Выжидает, «фраер»!

Вот и она - зловещая дорога.
Её пересекаем вперебежку.
Нас здесь пока совсем, совсем немного.
И представляем мы, конечно, «пешку».

Мы и не знали общий план прорыва.
Шли на восток, передохнув в чащобе.
Под утро вдруг за нами там завыло,
Заскрежетало в «чёртовой утробе».

Послышались: сухой треск пулеметов,
Лай автоматов и удары пушек -
Пошли в прорыв «ефремовские роты».
Здесь кто кого: застрелят иль задушат.

И мы из чащи вышли на опушку
И видим: поле всё в саване белом.
Сидят на соснах финские «кукушки»,
Бьют из винтовок с снайперским прицелом.

«Кукушек» две. Мы их тут сходу «сняли».
(Не ожидали финны русских с тыла).
Винтовки с «цейсом» мы, конечно, взяли,
А их господ ждет снежная могила.

Стреляли финны только разрывными.
Как попадет, так сразу наповал.
И мы не ангелы. Мы тоже были злыми,
Но не садистами. Таких я не встречал.

то Константин.

Да, там тоже из пустого в порожнее... Были, не были, а докажите, а вы докажите... только слова. А вызванный для борьбы с партизанами финский отряд, не вызывает доверия. Немцы не могли сами справиться и спецом сняли с карельского фронта (где и так людей не хватало) какой-то озлобленный финский спецназ... который потом беспредельничал по всем областям, что их аж сами немцы боялись в сёла впускать.

то Макар.

Рассказ вашего отца не сомненно ценен, но опять же слова, да, и было это очень давно, мог ошибиться, что-то забыть...

Вот всё, что выдали сами финны о своём пребывание:

1. 03.02.1942-23.05.42 - 4 человека в III/IR 92 в районе Донца (?) изучали советскую тактику.
2. 05-06.42 - 2 человека инструктировали войска 16 и 18 армий
3. 06-07.42 - 2 других человека инструктировали войска 16 и 18 армий
4. 23.08.42 - 11.10.42 - 51 человек занимались с войсками гр.а. Север
5. 20.09.42 - начало 43 - 6 человек инструктировали гр.а.Центр (2 и 3 ТА, 4 и 9 А, гр.Chevalier, тыловые части)
6. В ноябре 42 немцы запросили инструкторов в кол-ве: 80 человек - на гр.а. Север, 6 - на Центр, 8 - на Heeresgruppe B. В результате:
4 человека - до конца января 43 в Центр,
01.43-20.02.43 - 51 человек - в Север
2 человека - в сержантской школе моториз.войск.
7. 02.11.42-02.43 - 5 человек - инструктировали венгров на Дону.
8. 03.43 - 2 человека изучали опыт борьбы с советскими атаками в 18 А.

Найти подтверждение о пребывании финнов в гр. центр - это считайте перевернуть историю.

то Svetogor

"Финские кукушки" а почему бы и не вплести их в стих? По ним пропаганда работала с 40 хх, устоявшийся так сказать образ в советских головах.  Да, и как они узнали, что это финны? Их спросили перед тем, как снять?

Вот еще обсуждение про финнов под москвой: http://www.forum.aroundspb.ru/index.php?t=msg&th=2371&start=0&rid=0&S=664f8cdeefea0002b66f3c3f386b650e

Вот здесь большое обсуждение про финнов: http://trizna.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=11971&postdays=0&postorder=asc&start=45

   
Вместо BRABUSа появился я. Из рассказов  моей матери (была в окупации вместе с отцом Макара) то же помню о каких-то "не немецких солдатах". А кто они...? Вот французы - те точно были (не 1812г.). Сам находил их патноны ( в основном гильзы).

А если не найти подтверждения - это подтвердить историю?

Просветите, что такое гр.центр.

Почитал форумы. Все-таки очень много воспоминаний из самых разных уголков центральной россии о финнах и их зверствах.

http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=41101&referer_query=gb%3D1%26page%3D

to чОрный Zosime

О каких именно девайсах идет речь? О пистолетах-пулеметах "Суоми"? Финская армия еще имела на вооружении 7,62мм винтовки Мосина, русские трехлинейки, только в финском варианте. РККА вооружалась и французким и польским стрелковым оружием периода первой мировой войны. Не говоря уже об использовании трофейного оружия каждой из сторон.

то Константин


Угу и создается впечатление, что финны были везде и всё, что они творили - насиловали, издевались, казнили...

то Parker


Имел ввиду группу армий центр.

то Следопыт


Это уж, как вам угодно.


Почему только об оружие? Например, финские лозы.

Ещё одно обсуждение нашёл http://www.ww2.ru/forum/index.php?s=8ba980bc517893c0d5da4e176d7070ef&showtopic=20069

Речь об этом?

Да. Верно. Есть ещё вариант исполнения. http://country-osi.narod.ru/finland_medalion.html

А какова вероятность (процентная) наличия ЛОЗ у финских военнослужащих вообще и используемых на Восточном фронте в частности? В РККА тоже имелись ЛОЗы, только далеко не у каждого.
Хоть приблизительные цифры есть?

Насколько я знаю, у финов с лозами было строго ( как с этим было в РККА, думаю, сами знаете ). Сами же финны утверждают, что у них ВООБЩЕ, каждый погибший опознан и похоронен. И это, мне кажется, недалеко от истины. Не такая уж и многочисленная была армия. 

Что каждый опознан и похоронен вызывает, конечно, сомнения. И весьма большие. Такое просто невозможно. Сами понимаете, что заяления, особенно официальные, являются (большей частью) пропагандой и не более. Однако, останков финских солдат я лично не видел и, честно говоря, не слышал, чтобы кто-то поднял финна. Хотя копанную финскую бляху даже держать в руках приходилось.

Несомненно, что есть у финнов, пропавшие без вести (написанная фамилия на плите далеко не всегда означает, что под ней покоится её хозяин). Останки финнов находят поисковики, работающие по этому твд - мало, но они есть. А вот наличие их в калужской (по прочтении ссылок и в московской, брянской, калининской, смоленской, орловской(Это сколько ж их было-то???  :o) области, всё же весьма сомнительно. И так немногочисленная армия, не станет распылять свои силы. Да, и переброска каких-то спец. частей для борьбы с партизанами на такое расстояние между фронтами...

Единственная слабая зацепка:

"В статье о солнечногорском поисковом отряде его командир сообщил, что находил на местах боев остатки амуниции производства Финляндии и Швеции и гильзы с клеймом Выборгского патронного завода". 

Но клеймо VPT никак не доказывает наличие финнов. Хотелось бы узнать про амуницию. Хотя, даже финская фляжка (если таковая была найдена) могла принадлежать нашему бойцу, как трофей с зимней войны.

А равно и оружие, и обувь и все прочее могло попасть совершенно случайно к кому угодно. Уже не говоря о том, что могло стать трофеем.

Приходилось и слышать и читать об использовании финских подразделений в районе Кубани. Вещественных или документальных свидетельств тому, конечно, никаких нет, кроме найденного дискового магазина или его фрагмента от пистолета-пулемета Суоми (М-31). Вероятность того, что ПП попал туда как трофейное оружие ничтожна. Наиболее перспективной представляется версия о том, что ПП попал туда, как личное стрелковое оружие именно финского солдата. Но опять-таки, где Кубань и где ТВД оснвного применения финской армии? ??? ?

Так кто же они - обладатели странной формы, говорящие не по немецки, злые как собаки, успевшие отметиться во всех областях, но не потерявшие убитыми ни одного человека..?


На юге действовал "Викинг", там были финны, не они случаем засветились?

А суоми также стоял на вооружение частей сс.

Очевидцы прямо указывают на них, как на финских военнослужащих. С правовой точки зрения, свидетельские показания, будь они устные или письменные, являются доказательством.  Показания не противоречащие и не единичные.  Не вижу оснований им не доверять. ;)

Думаю, финны на Кубани это точно Викинг http://tuapse-victory.narod.ru/part_4.htm
А на кого им ещё указывать, если язык не знаком, а воюем с немцами и финнами?

Свидетельств устных не одно или два. Их сотни. Заблуждения возможны у отдельных лиц и, как я полагаю, не могли носить такой массовый характер. Заметьте, что никто из них не ведет речь о мадьярах или румынах. А народец-то разный был под оккупацией, не все были "темными", читать и писать не умеющими...

Так у такого заблуждения и не было других путей. Если не немцы, то значит финны. Альтернативы-то для размышлений не было. И агитпроп скорее всего тут тоже руку приложил. Согласитесь, что всё-таки странно - финны везде были, но ни одного финна так и не откопали. Все сторонники "за" не продемонстрировали ни одного оф. документа (карты с нанесёнными на них финских позиций, допрос пленного финна ). 

Честно говоря, я не озадачивался поиском документальных свидетельств финского прибывания в Поугорье. Устные свидетельства тому в виде рассказов местных, переживших оккупацию, и воспоминаний ветеранов  имеются в достаточном кол-ве. Полагаю, что-то можно выискать и в сети.

Не думаю, что перебросить солдат из под Ленинграла к Москве большая проблема. Перед Вяземским котлом немцы скрытно перебросили аж целый танковый корпус. Финов могли использовать только для зачисток, зная их жестокость, поэтому останки найти так сложно.

СЛЕДОПЫТУ на #30: Какой там процент ношения ЛОЗ, о чем ты?! Ну представим, что реально были финны под Буславой. Пусть даже 100 человек. Сколько они могли потерять убитыми?  10 это много, но пускай будет 10. Сколько из этих десяти погибли так, что их не удалось похоронить по полной программе – один? Два? Да вероятность их найти в квадрате 10х15 км примерно такая же, как у того Фокке-Вульфа исчезнуть!

А вообще вырисовывается любопытная картина! Свидетельств полно, и все сводятся к следующему: на оккупированной территории действовали подразделения, отличавшиеся  от регулярной немецкой армии
- обмундированием
- выполняемыми задачами
- отношением к местному населению.
Отрицать их наличие сложно – слишком много упоминаний, сделанных в разное время людьми, которых никак не заподозришь в сговоре. В то же время, архивные данные версию присутствия финнов практически исключают. Поверим и им, пока никто из нас не нашел «финскую косточку»  и не сделал переворот в истории. Получится, что существовали не-финские части, которые почему-то большинством очевидцев принимались за финские.

Предлагаю такую версию. «Финские зверства» - элемент геббельсовской пропаганды для населения оккупированных территорий. Были некие зондеркоманды (вариант немецких штрафбатов - ?), одетые в иную форму, например - полевую старого образца, которые выполняли черную работу. Спонтанно где-то возникла народная версия, что это и не немцы вовсе (могу даже предположить, как). И пошло-поехало, а немцы ее, если не придумали, то активно поддержали: мы - добрые оккупанты, но если вы нас не будете слушаться, то придут злые финны и отомстят всем без разбора. В результате – и порядок б-м наводится, и имидж власти не так сильно страдает.

Версия имеет один недостаток: речь псевдо-финнов не должна быть немецкой. Конкретно финскую, конечно, мало кто из местных определил бы,  но если  «финны» сплошь говорили между собой по-немецки, это бы привлекло внимание и запомнилось.

Почему то все считают что месное население не определит финскую речь тем более что воевали с финнами, речь своеобразная и с французской или какой иной не спутаешь даже если незнать языка. А сходство есть с эстонской, может поэтому и рассказывают про зверства финнов и эстонцев, тем более что и у одних и у других есть большой зуб на Россию, про Эстонию говорить не надо,думаю, но и в спокойной, как кажется Финляндии до сих пор есть множество недовольных отделением Карелии. Да и в док. фильме про Ленина рассказывали про таинственное подразделение финнских егерей помогавшим вождю.Так что эта история тянется давно и всё с этим связанное почему то  всегда покрыто тайной.

< А между делом мы будем "точить свои клинки".
Русские особенно боялись финских ножей, как оружия ближнего боя. Фельдфебель Хубер (Huber) однажды видел, как финны обращаются со своими кинжалами. Хотя он и не был слишком чувствительным, он не мог забыть тот взгляд. Смертельная вражда между русскими и финнами была ему известна. Тем не менее, он воспринимал жестокость этой борьбы как унизительную, и это служило лишним доказательством тому, что человек не всегда достоин того, чтобы называться человеком.>      Это выдержка из рассказа о противостоянии "Бранденбург 800" и русскими войсками в заполярьи.
http://www.eismeerfront.com/eis_html/brandenburg_01.htm

Видео про современных финских ягерей: http://rulit.org/video/6 Слушаем специфическую финскую речь...

то Следопыт

При следующем контакте с населением, вспоминающих про финнов, думаю, будет не лишним вопрос: "А как вы определили, что это были именно финны?"

то Константин

Может перебросить какую-то часть финских солдат (а по всем свидетельствам получается, что весьма не малую часть, много где о них вспоминают!) и не вызывало особой проблемы, но я не вижу в этом смысла.  Всяких айнзацкоманд (в которые входил сброд чистой воды) хватало и без них. И как-то смутно представляется отбор только злых рыжик финнов.

Кто тут самый злой на страну советов? Кто хочет поехать мстить на восток?

Вы же не хотите сказать, что финны были такие и только и ждали шанса по кромсать русских на другом фронте? Они имели эту возможность и на своём твд.

то Макар

Легионеров, бродивших по нашим просторам, было много. Принять за финнов могли кого угодно (о других-то и не знали, думаю, в деревнях (хотя францев, думаю, могли отличить).

то kLJuCh

И я склонен думать, что не могли деревенские жители опознать финна именно по речи. Воевали с финнами, да, но как я уже писал, те кто воевал в зимнюю - воевал и в эту, а не сидели в деревнях. И в школах деревенских не преподавали этот язык.

Все свидетельства идут только из сёл - деревень, где любой "не немец" сразу определялся в финны, за неимением других категорий.

ОК. А что мы имеем по венграм?
Если отталкиваться от речи, то из всех "легионерских" языков мадьярский к финскому - самый близкий. А жестокость как их национальная черта широко известна.

Есть у меня карта на которой отмечен пехотный полк сс, обитавший в районе угра - воря, тот самый, что совместно с 20 тд отрезал 33А. Есть какая - нибудь информация, что это был за полк? Сдаётся мне там и обитали "псевдофинны".

Не надо мне приписывать того чего я не писал. Я не утверждаю что финны были здесь целыми подразделениями или вообще были. Всего навсего говорю что не знание языка может быть препятствием в определении национальности, хотя бы приблизительно.  А финский и сейчас не преподают поголовно даже в Москве, а не только в деревне :D

то kLJuCh

А я и не приписывал)


Я себя приписал к тем, кто так считают.

Цит. по Мельникову:
"... войскам 20-го ак силами 20-й тд  и 183-й пд рано утром 3-го февраля предписывалось ударить с севера по частям 33-й армии, действовавшим в р-не Угрюмово, Ивановское, Захарово, Савино. (...) Одновременно с юга  был нанесен удар силами 4-й па. 4-й полк СС, входивший в состав 17-й пд 12-го ак, с боем захватил  Захарово и продолжил наступление в напр. Савино."

Хочешь сказать, что местные не могли идентифицировать СС€

то Макар

странно, а я вот такое вот нарыл:



СС Langemarck - это добровольцы.

Перерезать коммуникации 33 армии Ефремова 24 января 42 года невозможно: хронология установлена точно, не Мельниковым единым, и сомнений, у меня во всяком случае, не вызывает. Немецкий контрудар первоначально планировался на 29-е, но был отложен "из-за плохих погодных условий". Дата окружения 3.02.42 приводится в штабном отчете "Описание операции 33-й армии по овладению г.Вязьма с 20.1 по 20.4.42г."
24-го же части 33-й армии  только входили в эти нас. пункты. Разве что их обороняли подразделения Langemarck и путаница отсюда?

Да, уж чем глубже в лес...

Согласно приказу штаба Западного фронта от 1 февраля 1942 года 9-я гв. сд, находившаяся ранее в районе Шанского завода, начала движение к Вязьме по пробитому ударной группой коридору и к 2 февраля в составе трех стрелковых полков, 159-го легкого и 210-го гаубичного артполков находилась уже в районе деревни Замытское. Здесь ее командиру, тогда генерал-майору А.П. Белобородову, "стало ясно, что фашистские войска перешли к решительным действиям с целью "подрубить" основание прорыва ударной группы 33-й армии и окружить ее". Вот бы и обеспечить сильной (она имела численный состав даже больший - около 10000 человек, чем вся ефремовская группа) 9 гв. сд фланги ударной группировки 33-й армии и не допустить ее окружения противником. Однако из этого опасного места, со снабжавшей ефремовцев магистрали, 2 февраля она передается в состав 43-й армии, а враг получает возможность рассечь соединения 33-й армии на две частя, одну из которых — ударную — окружить.

Про 24 янв. точно - бред.

И что-то смущает меня этот лангемарк. Покопавшись, получается, что это название, как и сам статус бригада - эта боевая группа получила в 43 г.

Также странное подразделение 4 полк СС. Собственно какой дивизии этот полк? И почему 4-ый? Разве в дивизии не 3 полка?

Фраза мало что объясняет, согласен. Следует понимать, наверное, что сама дивизия - не эсэсовская, а полк - *4-й отдельный* (?!), следовательно, был ей придан что ли... То есть, действовал совместно, в оперативном подчинении комдива-17. Мог твой  Langemarck иметь кроме названия еще и цифровую нумерацию?

В разборе Васильчикова упоминается еще один *полк СС* без уточнений -  удерживал 23.01 рокаду Юхнов-Гжатск, "потеснил наши части 194-й сд и овладел Пуповка". (где такая - без понятия).

Вот ещё выяснил, 17 дивизия была добровольческой (но не сс), кто входил в её состав пока не могу найти.  http://www.axishistory.com/index.php?id=6143

Скорее всего этот полк (4 сс) и был придан ей для усиления удара, но откуда его взяли?

194 сд это 43 А. По карте (есть на этом сайте) видно, что дивизия занимала Мосейково - Куновка. Сдается мне, что дело они имели с тем же самым сс полком (см. карту).

Пуповка это ур. 1км южнее Куновки.

Довесок:
У Митягина приводится боевое донесение командира спецбатальона НКВД майора Жабо в штаб ЗФ (увы, без ссылки на архив). Мельников цитирует его же, но со ссылкой на ...Митягина. Жабо у нас в краях вполне известен, сомнений в его реальности никаких. Вот что он якобы пишет:
"(...) В 2:00 3 февраля 1942 года батальон достиг дер.Пинашино, где было сообщено, что противник (в каком составе неизвестно) занял деревни Воскресенское и Савино, перезав коммуникации 33-й армии...
(сравни с "рано утром 3-го февраля ...  боем захватил  Захарово и продолжил наступление в напр. Савино , но это мелочи).
... учитывая важность данной дороги, отсутствие войск от дер. Износки до дер. Пинашино, и в 3:00 3 февраля 1942 года вступил в бой с противником (...)
Как я впоследствии выяснил в разведотделе 33 армии, против нас действовал 4-й полк СС, усиленный пятью танками и мощной авиацией, т.е. в один полет действовало до 17 самолетов штурмовой и бомбардировочной авиации, действовавшей в течение целого дня. Кроме того, против нас действовали отдельные группы финнов силою 20-30 человек каждая Результаты боя: противник на рубеже Воскресенское, Савино был остановлен на 17 часов. Подбит один танк..."
На этом многоточии цитата обрывается в первоисточнике. Кабы ссылка на архив - вот тебе и финны. Майор НКВД - это уже не "одна бабка сказала". ;)

Кольцо вокруг финнов сжимается  ;)

Вот, теперь пошерстить состав 17ой добровольческой (могли, например, в неё вступить финны, проживавшие в период формирования дивизии на территории германии?) и выяснить, что за фрукт этот 4ый полк СС, откуда он вообще приплыл. 

"Пилите, Шура, пилите! Там внутри золото!"  ;D

Я только одного не пойму: если в 17-й дивизии (или том самом 4-м полку) были этнические финны, пусть даже сгруппированные во взводы по нац. признаку, то с какого перепугу они отличались от немцев по обмундированию?! А если не отличались, то как хоть майор, хоть сам Жуков, мог в процессе боя их распознать?
Поверим в доклад Жабо:
отдельные - !!!.  Он же не пишет "среди них встречались лица финской национальности". Значит, он эти группы недвусмысленно отличил, и выделил из общей массы немецких войск. Как?

Да, на обмундирование загвоздка. Чем же оно могло отличаться? Интересно и как сам Жабо идентифицировал группы финнов. Тут только 2 варианта: пленение или обнаружение на униформе убитого отличительных знаков (каких?).

То, что финны действовали отдельно, так их могло само управление дивизии (или этого 4 сс) выделить в самостоятельные группы. Принадлежность к одной языковой группе в такой части, думаю было весьма кстати (группы лыжников, уже имеющие за плечами опыт зимней войны).

Тут вопросов всё также больше, чем ответов...

Вот такой 4 сс полк нашёл, но он не пехотный http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/PanzergrenadierregimenterSS/PGRSS4.htm Der Furer

Ну, убитого-то отличить и не только по значкам можно. Допустим, фотка Кайсы в нагрудном кармане с подписью "дорогому Райво Хенемяйнену с любовью". Перевести - не перевели, а финский бы определили. Но речь-то идет о ГРУППАХ. Что ж они финнов прям-таки группами по  "20-30 человек каждая" валили? А если нет, то откуда вывод, что остальные 19-29 были той же национальности, что и опознанный как финн?

И потом, разговор идет о боевом донесении. А это такая бумажка, которой проведший бой командир обязан докладывать вышестоящему штабу о частях противника, действовавших против его бойцов. В особенности - о новых, прежде на этом участке фронта не отмеченных. Жабо хоть и НКВДшник, но не политработник и не военкорреспондент. Ему как боевому офицеру спецназа глубоко плевать на то, немца его подчиненные убили или финна. А вот если перед ним обнаружилась некая новая часть, он ее не упомянуть не имеет права. Что, имхо, и делает.
Сам подумай: служат в 4-м полку финны-добровольцы или не служат, это на оперативную обстановку никак не влияет. Полк остается полком, наступавшим на его отряд. А если кроме полка в бою участвует еще что-то, это меняет дело.  По военной логике Жабо пишет как раз об этом: полк, танки, авиация и группы финнов. Т.е. ставит в известность штаб Фронта (которому напрямую подчинен) об обнаруженных им подразделениях какой-то части финской армии.  

4 сс полк нашёл, но он не пехотный
А кто говорил о пехотном полке? Пехотной была дивизия (17-я), которой он был типа придан.
Моторизованный полк. Три батальона, три батареи - одна противотанковая, одна на конной тяге. Перевел, как смог: Дойчем владею "нихт зо гут, ви мёхьте"

Не думаю, что Жабо, как нквдешнику, было по барабану воюет он с немцами или вдруг выявились и финны.

И опять получается, что не было никаких финнов и вдруг на тебе, свалились отдельными группами по 20 - 30 человек. Нет, если финны и были, то действовали они с какой-то определенной частью и светились они не только на угре. Жабо возможно первый, кто выявил их среди немецких частей.

Или в гр. центр крутилось мобильное финское подразделение (типа спецназ), которое бросали то туда, то сюда... а в перерывах сей спецназ издевался над местным населением.

О! Так ведь и я о том же! Только "выявились финны" мы по-разному понимаем. В немецкой форме мог быть убит гражданин Германии, Австрии и т.п., по национальности - финн или допустим, швед, но для НКВДшника Жабо эта инфа была бы ничем не примечательна. А когда он в полосе действий ГА"Центр" вдруг начинает воевать с финнами, это ему далеко не по барабану.

Короче, давай BRABUS`а дождемся, а то мы уже начинаем по кругу ходить :)

3 головы лучше, чем 2е  ;)

В сети, как на зло про путь 17 ничего не могу найти. Об операции по перерезанию коммуникаций 33 А тоже пока пусто (операция конечно рядовая, но не могли немцы её не отметить).  По 33 А везде одно и тоже (прорвали фронт, подошли к вязьме, капут). Прямо сумрак какой-то навели на этот район...

Неужто финны палиться не хотят?  ;D

*13.02.42.
"Утром в р-не д.Замыцкое одним из сторожевых постов были задержаны неск. военнослужащих 7-й роты 21-го пп 17-й пд противника, один из которых во время допроса показал:
21 пп имеет задачу оборонять д.Березки. Полк двухбатальонного состава, в каждом батальоне 3 стрелковых роты и по 3 станковых пулемета. Численность каждой роты - 50 человек. Полком командует полковник Прей, 2-м батальоном - обер-лейтенант Гейер, 1-м батальоном - лейтенант (фамилии не знает), 70-й ротой - фельдфебель Вюнтер.
(...)
ЦАМО Ф.338. Оп.8712. Д.98. Л.171.

Это не финны не хотят... Много ли встречается упоминаний (в официальных источниках) об участии в ВОВ Финляндии? Очень мало и большей частью вскользь. Карельский перешеек, Ленинградское и Мурманское направления фигурируют, но это те случаи, где умолчать нельзя. В советский период старались не касаться участия в войне чехов и венгров, которые стали к тому времени дружественными странами соцлагеря. Кстати, от поисковиков или копарей когда-нибудь слышали о том, что кто-то из них поднял мадьяра, например?
У меня не вызывает сомнений участие финнских подразделений в боевых и карательных операциях на Угранской земле. Имеющихся свидетельств для меня вполне достаточно и их достоверность не ставлю под сомнение. Также как не вижу смысла пытаться установить номера частей и подразделений финской армии, привлеченных германским командованием для выполнения задач на Смоленщине. Можно еще попытаться установить поименно каждого финна воевашего в наших местах. ;)

А мне вот это интересно.


Да, слышал. Видел фото с подъёма. Если не ошибаюсь воронежская область.

И по каким признакам его идентифицировали как мадьяра?

Да по ЛОЗу и шмурдяку и установили, наверное.

Блин, про финов столько баек уже, их везде видели, слышали, и говорят о них до сих пор. Я про нашу местность, да и про участие финнов в Московской битве тоже много разговоров, как и про жёлтые танки, и т.д. Насколько я помню, шли разговоры, что финны БЫЛИ, но не СТОЯЛИ.  Финские части могли участвовать наряду с частями Вермахта в уничтожении разрозненных групп 33-ей армии в качестве наиболее боеспособных отрядов. Такая складывается картина: по  Ефремовскую душу выписывают Браденбург, отзывают французские части, нагоняют финнов, которые еще после линии Маннергейма не остыли, и плечом к плечу с этими элитными подразделениями воюет (Макар, вспомни ЛОЗы) по большому счету сборная солянка... Моё мнение, ТЕ части, которые освободились на тот момент у немцев, и  были брошены против Ефремова. Особой угрозы для немецкого командования прорыв 33-ей не представлял с самого начала. так, заноза, не более. А финны, опять же, могли на каком-то этапе быть задействованы в операции. А вот что это за части были, это интересно. Так что ничего более особо умного сказать не могу пока...     

Не предположительно, а конкретно хотелось бы знать, как оно было.

to чОрный Zosime:

А сколько их подняли? Одного или несколько?

Еще одна фотография финнов.

А чо это у них на лбу?

А это, видимо, маневры или учения, когда войска разделяются на своих и противника. Одни условно "синие" другие условно "красные". Обрати внимание, что снимок срежессированный. Даже лента в пулемете пустая, патроны в ней отсутствуют.

Хха! Слушайте, какая меня Эврика посетила.

Противник в бою и вообще на войне распознается в первую очередь по форме, а только потом уже – по языку, девайсам, аусвайсам и т.д. Местные очевидцы могли считать/называть финнами всех, кто был одет не по-немецки, правильно? А мог ли майор Жабо определить, что ведущие бой с его отрядом «группы по 20-30 человек» одеты именно в финскую форму? – Не только мог, но и должен. К тому же, иначе написал бы не «финнов», а «неизвестной принадлежности» или что-то в этом роде. От этого и попляшем.

Зима 41/42. Суровая. У вермахта с теплым обмундированием – катастрофа. Могла в этой ситуации Германия обратиться к союзникам с просьбой о поставках зимних вещей? – Вполне. И у Финляндии, как у самого северного из сателлитов, некоторый запас наверняка имелся. Почему бы не одолжить?
А теперь прикиньте, кому в первую очередь достается то, чего не хватает всем? – правильно, элитным частям!
Как в армии выдают новое обмундирование? – ПО-РОТ-НО!!!
Посмотрим на картину боя глазами майора Жабо.
3-е февраля, -20`С… во что одет противник? – в шинели! Только их он и видит. 17 часов непрерывного месилова: танки, авиаподдержка, поле боя остается за нападавшими – какое там опознание убитых врагов, когда?! На позиции его отряда наступают немцы (только потом он выясняет, что это был 4-й полк СС) и * отдельные группы* солдат, одетых в финские шинели. Какая форма одета на них ПОД шинелями - он не видит, и видеть не может, речи противника, скорее всего, не слышит. А финскую шинель от немецкой отличает запросто и делает самый простой и очевидный вывод: финны. О чем и рапортует в штаб.
Едем дальше.
Могла такая же картина сложиться не только в 4-м полку, но и в других? – Запросто.
Мог 4-й полк оставаться в Поугорье еще три месяца? – Требуется уточнить.
Мог его л\с оставаться весной в тех же финских шинелях? – Почему бы и нет. Весна поздняя, ночи холодные («снег в лесу еще не дотаял»), а менять  обмундирование в течение сезона Устав не предписывает, так что «родные» вместо финских выдали, скорее всего уже осенью-42.
...
Вот интересно, есть ли столь же массовые упоминания о финнах ЛЕТОМ?

Вопрос о том, были-ли поставки обмундирования союзников в Вермахт, надо бы глянуть, интересно. Макар, да такая ситуация с финнами (были, не были и т.д.), она не только для среднего течения реки Угра характерна.

Так я на это и намекаю!
Просматривается вариант, что все "псевдо-финны" - это недопереодетые "электрики".

на #73:
Я все-таки склоняюсь, что они по 43-му. И еще (это больше к чОрному Zosimy вопрос): 12-й JR в "Словаре Вермахта" отсутствует, а у меня есть! Как такое понимать?

Макару на пост №79. Вполне логично, голод не тетка, холод не... Хотя я не представляю регулярные части Вермахта одетыми не по Уставу ( "с чужого плеча"), тем более "элитные соединения".(Кадры хроники "озябших ;D" немцев не в счет)

В том-то и дело, что СС - не Вермахт, и строго говоря, вообще не регулярная армия, а "боевые отряды партии", но в то же время - элитные части вооруженных сил Рейха. Причем, отношение кадровых военных к эсэсовцам часто упоминается как прохладное, если не сказать хуже.

СС http://wolfschanze.vif2.ru/ Сомневаюсь, что оно в чем-нибудь нуждались в 1941-42. Хотя все возможно...

В подтверждение сказанного. Глава из воспоминаний Гельмута КЛАУСМАНА из 111 пехотной дивизии.

Об СС

Отношение к СС было неоднозначным. С одной стороны, они были очень стойкими солдатами. Они были лучше вооружены, лучше экипированы, лучше питались. Если они стояли рядом, то можно было не бояться за свои фланги. Но с другой стороны - они несколько свысока относились к вермахту. Кроме того, их не очень любили из-за крайней жестокости. Они были очень жестоки к пленным и к мирному населению. И стоять рядом с ними было неприятно. Там часто убивали людей. Кроме того, это было и опасно. Русские, зная о жестокости СС к мирному населению и пленным, эсэсовцев в плен не брали. И во время наступления на этих участках мало кто из русских разбирался, кто перед тобой - эсэсман или обычный солдат вермахта. Убивали всех. Поэтому за глаза СС иногда называли «покойниками».

Помню, как в ноябре 1942-го года мы однажды вечером украли у соседнего полка СС грузовик. Он застрял на дороге, и его шофёр ушёл за помощью к своим, а мы его вытащили, быстро угнали к себе и там перекрасили, сменили знаки различия. Они его долго искали, но не нашли. А для нас это было большое подспорье. Наши офицеры, когда узнали - очень ругались, но никому ничего не сказали. Грузовиков тогда оставалось совсем мало, а передвигались мы в основном пешком.

И это тоже показатель отношения. У своих (вермахта) наши бы никогда не украли. Но эсэсовцев недолюбливали.

Какая связь между SS и финскими частями?

Предполагаемая.
Предположения изложены в #79. Сомнения к ним - еще раньше, в конце #43.
А возражений пока так и не появилось...

Пустое это.
Так можно РККА и Квантунскую армию сравнить, в обоих случаях звезды... ;D

 ??? А с какого бока здесь Квантунская армия? (Мож все-таки Китайская Народная? Там и звезды тебе, и фасон еще лет 50 почти не отличался... ;) ).
Я ведь о том, что финский солдат, одетый в финскую форму и солдат 4-го полка СС, одетый в финскую форму, в условиях боя, даже на взгляд профессионала Жабо, практически неотличимы друг от друга. Остается только подтвердить или опровергнуть, могла ли часть л/с 4-го полка получить финское зимнее обмундирование. Если это исключено в принципе - версия отпадает сама собой. Если нет - остается рабочей.

Не, я думаю, по 42-му, только вот могли они погибнуть только в начале наступления на Вязьму. Да и бой-то был, походу, не за деревню. "Мокрая" на многие вопросы дала бы ответ...

I.R. (J.R.) Infanterie Regiment пехотный полк

Спасибо, я в курсе. ;)
Но 12-го "регимента" нет в перечне на lexikon-der-wehrmacht, понимаешь? Даже 3-й feld-ers btl есть, а целого полка нету. Непонятно.

Целиком и полностью переодевать, даже отдельные подразделения, хоть по-взводно, в форму союзников какая необходимость? Да еще при этом и знаки различия оставить финские... Для чего такой маскарад и чем он оправдан? Какой оперативной или тактической необходимостью это могло быть продиктовано? На самом деле финская шинель ни чуть не теплее германской или советской. То, что в германские войска давали финскую зимнюю спецуху - общеизвестный факт, но при этом форменное обмундирование (установленного образца) оставалось неизменным. В РККА существовали и существуют до сих пор так называемые "фронтовые вольности" в отношении формы одежды и ношения знаков различия. В германской армии, даже во фронтовых частях, подобное было недопустимо.

Вот фотографии немцев экипированных в зимники. И на каждой из этих фоток читаемо кто это. Нет сомнений в том, что это немецкие военнослужащие.

Например полушубки или тулупы, в которых ходят половина страны. У немцев - все по Уставу (см.пост82)

SS-Infanterie-Regiment 4 "Ostmark"

Das Regiment entstand am 25.2.1941 aus der SS-Totenkopfstandarte 4 und wurde fast nur mit tschechischen Waffen ausger&#252;stet. Am 30.4.1941 wurde das Regiment nach Warschau verlegt, wo es am 5.5.1941 eintraf. Hier wurde es Ende des Monats der neu errichteten 2. SS-Infanterie-Brigade angegliedert.
Himmler verlangte, dass die Brigade als Sicherheits-Einheit eingesetzt wird, aber man benutzte sie um die 9.Armee bei Olita zu unterst&#252;tzen. Anders als bei den anderen Waffen-SS Einheiten in Russland, &#252;bernahm Himmler selbst das Kommando und zog die Brigade Ende Juni zur&#252;ck nach L&#246;ck-Herzog und M&#252;hle in Ost-Preu&#223;en. Ab dem 10.7.1941 trainierte die Einheit. W&#228;hrenddessen wurden die Gesch&#252;tze der Einheit benutzt um die Verluste der anderen Waffen-SS Divisionen zu ersetzen.
Am 1.9.1941 kehrte es an die Ostfront zur&#252;ck, dort leistete es Anti-Partisanen arbeit bei der Heeresgruppe Nord.
Wegen der hohen Verlusten wurde es am 17.11.1941 von der Freiwilligen-Legion Flandern, bei der 2. SS-Infanterie-Brigade ersetzt.
Am 7.12.1941 kam es in Krakau an, wo es neu aufgestellt und zu einem motorisiertem Regiment umgegliedert werden sollte, um das SS-Inf. Reg. 11 bei der 2. SS-Division "Das Reich", im M&#228;rz 1942, zu ersetzen. Man schaffte es die Einheit vollst&#228;ndig mit deutschen Waffen auszur&#252;sten, bevor die russische Winteroffensive die Deutschen dazu zwang alles greifbare an die Front zu werfen. Am 19.12.1941 wurde das I. Bataillon mit per Flugzeug nach Malojaroslavice verlegt. Am 23.12 war das ganze Bataillon verlegt und wurde dem 13. Armee Korps zugeteilt. Wegen der Schlie&#223;ung des Flughafens mussten die anderen Teile des Regiments woanders eingesetzt werden. Das 2. Bataillon und der Grossteil der schweren Kompanien landeten am 26. und 27.12 auf dem Flugplatz von Juchnow. Dort wurden sie der 19.Panzerdivision angegliedert. Das 3. Bataillon und der Stab landeten zwischen dem 22. und 27. Dezember in Kaluga. Es dauerte noch einen Monat bis das Regiment wieder zusammenkam und so hatten die Abwehrk&#228;mpfe wenig Erfolg.
Wegen den gewaltigen Verlusten wurde das Regiment mit nur 180 Mann, das waren 7% der St&#228;rke bei Bildung, am 14.4.1942, nach Deutschland versetzt.
Deshalb verlieh Hitler dem Regiment den Namen "Langemarck". Im Mai wurde es Teil von "Das Reich" und sollte als motorisiertes Regiment, mit 1 Motorrad und 2 Infanterie Bataillonen, neu aufgestellt werden. Das 1. Bataillon wurde aus dem Motorrad-Bataillon der Division gebildet, die Reste des Ostmark Regiments formten das 2. Im Oktober 1942 wurde es die 2. Abteilung des neu organisierten SS-Panzer-Regiment.
Die Aufstellung des Motorrad Bataillons dauerte etwas l&#228;nger, aber dessen Truppen wurden nach der Schlacht bei Charkow, im M&#228;rz 1943 der Aufkl&#228;rungsabteilung einverleibt.
Der Titel des Regiments wurde der 6. SS-Sturmbrigade &#252;bergeben.

чОрный Zosime, ну ты же, наверняка, шпрехаешь почти с листа. Неужто сложно было хотя бы пятый абзац с переводом запостить? :-\

На иврите ни чего нет?

чОрный Zosimeу.Да... мы по русски-то с трудом. ;D ;)

если переводить эту то получаеться вот такая ересь

Правление пехоты SS "4 "Восточную марку"

Правление(Полк) возникало 25.2.1941 из флага черепа SS 4 и снабжалось почти только чешским оружием. 30.4.1941 переносилось(издавалось) правление(полк) в Варшаву, где это прибывало 5.5.1941. Здесь это присоединялось в конце месяца по-новому сооруженной(учрежденной) 2 бригады пехоты SS.
Himmler требовал, чтобы бригада назначалась как единица надежности, но использовали их, чтобы поддерживать 9 армию при Olita. Иначе чем при других Waffen-SS единицы(единства) в России, сам Himmler принимал команду(задание) и тянул бригаду в конце июня назад по словам герцога L&#246;ck и мельницы в восточном пруссаке. Начиная с 10.7.1941 единица(единство) тренировалась. Между тем орудия единицы(единства) использовались, чтобы заменять потери(убытки) другого Waffen-SS подразделениям(делениям).
1.9.1941 это возвращалось на восточный фронт, там это выполняло анти-партизанов arbeit при группе армий север.
Из-за высоких потерь(убытков) это стало 17.11.1941 от легиона добровольца Фландрией, замененный в 2 бригаде пехоты SS.
7.12.1941 это зависело в Кракове, где это должно было становиться по-новому установленным и к моторизированному правлению(полку) umgegliedert, вокруг SS-Inf. Двигай. Заменять 11 при 2 подразделении SS " империю ", в марте 1942. Умудрялись снабжать единицу(единство) полностью немецким оружием, прежде чем русское зимнее наступление немцев для этого принуждало все, чтобы оно бросало ощутимый на фронт(позицию). 19.12.1941 переносился(издавался) I батальон с самолетом после Malojaroslavice. В 23.12 весь(целый) батальон был перенесен(издан) и выделялся 13 армии корпус. Из-за закрытия аэропорта другие части правления(полка) должны были назначаться в другом месте. 2 батальон и большинство тяжелых компаний высаживались в 26. и 27.12 на аэродроме Juchnow. Там они присоединялись к 19 бронированному подразделению. 3 батальон и штаб(палка) высаживались между  22 и 27 декабря в Калуге. Это продолжалось еще один месяц до правления(полка) снова встречался(собирался) и таким образом оборонительные бои имели небольшой успех.
Из-за сильных потерь(убытков) стало правление(полк) с только 180 мужчинами, это были переведены(смешаны) 7% силы(крахмала) при образовании(формировании), 14.4.1942, в Германию.
Поэтому Гитлер передавал(награждал) имя "Langemarck"(фамилию "Langemarck") правлению(полку). В мае это стало частью " империи " и должно было по-новому устанавливаться как моторизированное правление(полк), с 1 мотоциклом и 2 пехотами батальонам. 1 батальон образовывался из батальона мотоцикла подразделения(деления), остатки Восточной марки правления(полка) формировали 2. в октябре 1942 это стало 2 отделением по-новому организованного правления танка SS.
Установка(Формирование) мотоцикла батальона продолжалась несколько дольше, но его труппы(подразделения) стали после битвы около Харькова, в марте 1943 разведывательного отряда присоединенными.
Заголовок(Титул) правления(полка) передавался 6 бригаде шторма SS.

Командиры полка:

1.12.1940 (флаг SS TK 4) до 5.7.1941 руководителя флагов SS Клингеманна

5.7.1941 до? Руководитель изгнания башни полковника SS Генрих Шулдт

 ;)
А этот пост №95 специально, чтобы Вам всем жисть малиной не казалась! ;D ;D ;D
Что... Нет полиглотов на форуме??? ;D

Мне, кажется, маловероятным чтобы у этих ребят были проблемы с зимнем обмундированием. Хотя, чем чОрт не шутит.

Проблемы с зимней униформой зимой 41\42 не сомненно были (не в шинелях, кстати, точно), но это не значит, что её не было вообще. Она поступала в регулярные части в малых количествах. Если уж этим доставалось, то ребят с мёртвой головы, думаю, одели по полной.

Дальше.

Допустим, что выписали немцы у финнов сотню-другую лыжников (дабы уничтожить остатки 33А). Интересно на каком уровне произошло такое решение? Идёт война, финны тоже воюют, а им - дайте нам ваших хлопцев погонять, котёл почистить - ...

А была ли у финнов возможность выдать эту "сотню-другую лыжников"? Финны не китайцы. Их армию уже потрепали (+ в зимней потрепали)  и они ведут бои, им тоже нужны резервы.

Давайте, вернёмся к местному населению. Они в отличие от частей КА, встречали финнов повсеместно ( с их же свидетельств). Так чем же так отличалась финская форма от немецкой? Что это за "странная униформа"? Она, что была красного цвета?
Лично мне, во время оккупации, было бы не до выискивания минимальных различий (а их я считаю таковыми для неслуживых людей).

Жабо.

Жабо отправил донесение. Указал, что вёл бой с финнами, но ни слова о том, как он их идентифицировал. Если для командования это не новость ( уже знают, что финны крутятся то там, то сям) - тогда, вопроса бы не встало. А если нет?
До зимы 41го. финны у нас вроде нигде не всплывали (сказать точнее, до контрнаступления РККА). А тут у фрица проблемы, его гонят, и финны тут получаются, как задействованный во время опасности резерв. Где он всплыл - там противник слаб.
Спросили бы (?) у Жабо,- а ты уверен, что финны? -  Думаю, да.

ПС. По венграм уже не помню (было года 3 назад) кто, сколько и где.

Stirlitz, Вы точно знаете, что переводите не с финского? ;D

А то ведь, слово "Тааа-Аллл-ИИИ-ННН" можно говорить полгода... ;D
(и это еще очень быстро будет, финны обычно произносят медленнее) ;D ;D ;D

тот текст я думаю взят где то тут http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/InfanterieregimenterSS/IRSS4-R.htm
про финнов  там нет не чего
Страница переведена автоматически с помощью сервиса переводов ПРОМТ

По поводу ведения боевых действий финнами замечу, что в период ВОВ в Европе и в Англии ходил такой анекдот, что во 2-й мировой войне не принимают участия только две армии: королевская шведская и 23-я советская.

Ё-маё, чОрный, у тебя там Промт что ли глючит?

Звиняйте, земляки, лень щас всё дольмечить. Но просто - почувтвуйте разницу:

Am 7.12.1941 kam es in Krakau an, wo es neu aufgestellt...
Вар.1
7.12.1941 это зависело в Кракове, где это должно было становиться по-новому
Вар.2
7.12.1941оно (полк по нем. ср. рода) прибыло  в Краков, где должно было обновиться (по смыслу - модернизироваться) до моторизованного полка.

Полный перевод тут не нужен. То что эти черти попали в район Юхнова в конце декабря, а к апрелю от них осталось 180 человек и их забрали в фатерлянд, думаю и так понятно. Так, что с 4ым полком СС всё ясно. Кроме одного)

Его состав пошерстить не удаётся. Но по сути, это должны быть чистые проверенные арийцы. Финнов нет.

По поводу чиcтых и проверенных арийце весьма сомнительно. Гитлер уже в 1943 признал всех славян арийцами, кроме поляков и цыган.

Не спорю. Но не в декабре 41го.

Да, но финны-то даже славяне. Арийцами теоретически можно считать индусов(санскритской семьи), славян, персов, ассирийцев (под вопросом), готов(германцев), англо-саксов, галлов и скандов (простите,  кого упустил). А финно-угров - никаким образом.
При этом и финны и венгры воевали на стороне Германии с самого начала.
Могли они как неарийцы теоретически служить в SS? В вермахте - исключено.

"Утро началось со страшной стрельбы. Немцы обошли через лес и ударили во фланг. В маскхалатах они терялись в снегу и попасть в них было трудно (потом оказалось, что это был финский лыжный батальон.) Бой был долгим, и нам пришлось отойти…Немцы ударили тремя танками вдоль дороги. Отошли к какой-то деревушке…Финны ворвались и туда…"  Это – строки из воспоминаний бойца дивизии народного ополчения, сражавшегося под Солнечногорском в начале декабря 41-го. А это воспоминания офицера-артиллериста: "Меня послали зачем-то в Дорошиху, рядом с Калинином, а на нее только что был финский налет. Финнов загнали в какой-то то ли коровник, то ли сарай. Пошла такая драка, шум, крик…( описания рукопашной опускаются) Финны, – это очень серьезная публика. Из всех, кого я видал, у них самый высокий уровень подготовки одиночного бойца. Под Калинином их было две бригады. Их посылали в наш тыл для разведки и диверсий…"
Это не воспоминания бабы Мани или деда Матвея, в адекватности восприятия которых можно усомниться...

Интересные данные предоставил в 2002 году московский исследователь М.Спирин на основе опросов, проведенных в деревнях Солнечногорского и Истринского районов Подмосковья уважаемыми местными краеведами Г.Сергеевой и Т.Яйцовой среди старожилов, переживших немецкую оккупацию в ноябре-декабре 1941 года. Так вот, из их показаний следует, что среди немецких войск, наступавших на Москву в районе, локализованном между Ленинградским и Волоколамским шоссе, были финские солдаты. О том, что у них стояли именно финны, говорили жители деревень Надовражино Истринского района, Льялово, Яркино, поселка бывшего детского дома имени 3-го Интернационала, деревни Пешки, поселка Шаховская, деревень Русино, Раменье, Холщевики Сонечногорского района, самого Солнечногорска, Клина.

А как потом-то оказалось, что это именно финнский лыжный батальон, им же пришлось отойти? У артиллериста тоже, какие-то смутные воспоминания... То что не немцы - понятно (слышал не немецкую речь). Но почему фины-то? Откуда информация о 2ух бригадах, о том, что они диверсанты? 

К сожалению у него сейчас уже ничего нельзя спросить.
Можно все поставить под сомнение, но свидетельств уж очень много. К финским архивам тоже не подобраться, чтобы как-то прояснить этот момент. Документальные свидетельства имеются только о присутствии финнов под Питером и на Карельском фронте. Это единственное место на Восточном фронте, где война носила позиционный и малоактивный характер почти три года. Еще раз говорю, что финское участие в ВОВ на стороне Германии умалчивалось усиленно после войны как финской так и советской стороной. Обратите внимание, что Финляндия не была оккупированна РККА и засовечена после её выхода из войны в 1944 году. Тоже есть над чем задуматься...

Описания практически те же, что и у Жабо: визуальный контакт в бою. "Финнов" видели (возм., слышали не-немецкую речь, но не обязательно), но не "щупали". "Зачем-то посланный в Дорошиху" артиллерист, как пить дать, участия в бою в коровнике не принимал, т.е. рассказывает с чужих слов.

Еще раз хочу поднять вопрос: "Есть ли упоминания о финнах летом?"
И добавить другой, дурацкий:
"Есть ли у финских маскхалатов отличия от немецких и советских, различимые со 150-200 м"?

Есть и весьма существенные. Советский и немецкий представляли из себя раздельные куртку и штаны. Финский был единый, как балахон с капюшоном. Иначе говоря, как отличаются ОЗК от Л-1, т.е. коренным образом.

Да. В этом вопросе мы видимо не сойдём с мёртвой точки. Вам, кажется, достаточным такие сведения. Мне же они кажутся сомнительными ( не говорю, что я их начисто отметаю, я не для того вопрос ставил, дабы снять с финнов обвинения,). Просто хочется всё разложить по полочкам, но увы...

Упоминаний о финнах летом-осенью 41го  я не встречал, как ни у военных, так ни у местного населения.
По маскхалатам не скажу. Но в бою на снегу, различия думаю были не бросающиеся в глаза. 

Фотографии зимних немцев я уже высталял.
См. пост # 93
Теперь фото зимних финнов. Ощутите разницу с расстояния 150-200 метров...

на первой фотки качество лучше  ;)

И тем не менее:
Получается, что сначала терялись настолько, что считались немцами, а потом маскхалаты их всё-таки выдали, и оказалось, что это финны.
Вам не кажется, что пусть не шинели, а теперь уже маскхалаты, но продолжают работать на мою версию?

Ну уж какие есть.
Все какие-то требовательные стали, фотки им не такие... ;D

Главное, что различия видны.

так кто же спорит канечно видны различия

Обратите внимание, что видны и со 150-200 метров.
Даже без бинокля...

В 1994 или 1995 году в "Красной Звезде" публиковалась статья одного журналиста, в ней, в частности, описывалось, как в октябре 41-го под Вязьмой финны с трофейными пулеметами Дегтярева ходили в леса охотиться на наших голодных окруженцев.

Улучшил

Вот еще фотографии финнов, но летних.

Летние финны.
На последней фотографии финский солдат с трофейным советским пулеметом ДП.

там вроде где финн ест на фото 4209  стоят ППШ

а на фото 4406 крайний в шлеме явно не в немецком

Это не ППШ, а его прородитель финский пистолет-пулемёт Suomi-KP Model 1931.
В СССР  выпуском пистолет-пулеметов озадачились только в 1940 году, после "Зимней войны". За основу взяли конструкцию Суоми и почти полностью её скопировали. Так появился на свет ППД образца 1940 года. Он даже внешне мало чем отличается от финского "старшего брата". Основное различие было в применяемом боеприпасе. Финны применяли парабеллумовский пистолетный патрон калибра 9 мм, а советский ППД был сконструирован под патрон 7,62 мм пистолета ТТ. На разработке и скорейшем серийном производстве автоматического ПП для РККА настаивал лично И.В.Сталин, хотя мнения по поводу оснашения данным видом стрелкового оружия частей Красной Армии в ГАУ были большей частью негативные, однако с вождем спорить не стали и к августу 1940 года ППД (Дегтярева) пошел в серию, а в конце сентября уже был дан в войска. В 1941 году ППД был снят с производства и заменен в производстве на более дешёвый и надёжный ППШ.

Фотография пистолет-пулемёта Suomi-KP Model 1931.

Stirlitzу:

Совершенно верно, он в финском шлеме.

спасибо что просветили я всегда думал что это детище Шпагина
обидно даже и это содрали  :)

Ну а финны использовали нашу "трехлинейку" и даже выпускали её в своем варианте.  :)

Для сравнения фотографии советских ПП применявшихся в ВОВ:

1)   ППД-40 (Дегтярева) верхнее фото.
2)   ППШ-41 (Шпагина)  среднее фото.
3)   ППС-43 (Судаева) нижнее фото.

НУЖНЫ ЛИ ВЗВОДЫ И РОТЫ АВТОМАТЧИКОВ

Пистолет-пулеметы - оружие шквального огня. Они предназначены только для выполнения частных задач и являются главным образом средством воздействия на неприятеля, причем с самых близких дистанций.
Пистолет-пулемет занял почетное место среди других современных типов стрелкового оружия, и потребность в нем бесспорна. Но стать основным индивидуальным оружием пехоты, как, например винтовка, он не может, поскольку не обладает всеми боевыми свойствами, необходимыми в современном бою.
Основным оружием бойца пехоты остается укороченная винтовка (и карабин). Но так как винтовка не обладает теми свойствами, которые имеет пистолет-пулемет, то автомат и винтовка должны дополнять друг друга. Отсюда напрашивается вывод о необходимости такого сочетания в вооружении подразделений пехоты пистолет-пулеметами и винтовками, чтобы наилучшим образом использовать их положительные боевые свойства.
Опыт войны показал, что звуки выстрелов оказывают на людей моральное влияние лишь до тех пор, пока они не освоились с фактической силой воздействия оружия. Если огонь автоматов не поражал противника, последний не только не оставлял своих позиций, но, имея более дальнобойное стрелковое оружие, чем автомат, стремился нанести атакующим урон, вынудить их залечь или отойти назад.
На обычном участке действий стрелковой роты при прорыве позиционной обороны противника вряд ли можно сказать: "Вот здесь должен атаковать взвод автоматчиков, а там, правее, остальные (стрелковые) взводы". Откуда же, из каких особенностей организации обороны и оборонительного боя противника вытекает необходимость различного вооружения взводов в стрелковой роте?
Возникают и другие вопросы, в частности, кто должен вести шквальный огонь по противнику на участках атаки двух стрелковых взводов, не вооруженных пистолет-пулеметами? Если учесть, что вместо прежнего "прогрызания" обороны противника у нас принято прорывать ее способом сквозной атаки за мощным огневым валом артиллерии, то отпадают и доводы об "особом маневре" взвода автоматчиков.
Взводы автоматчиков в стрелковых ротах не имеют решающего влияния и на устойчивость обороны. Как известно, маневр огнем взвода автоматчиков без маневра живой силой ограничен малыми дистанциями стрельбы. Маневр же живой силой с целью маневра огнем занимает очень много времени и к тому же не всегда возможен из-за сильного обстрела и разрушения участков траншей артиллерийским и минометным огнем противника.
Наиболее острым в оборонительном бою является момент, когда противнику удалось миновать полосу нашего неподвижного заградительного огня перед передним краем и атаковать первую траншею. В это время наша артиллерия и минометы не могут вестп огонь по атакующим первым цепям противника, так как можно нанести поражение своим войскам. Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150м) ложится непосредственно на пехоту.
Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек.
Из всего сказанного напрашиваются выводы:
1. Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод.
2. Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты.
3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов-автоматами.
Иначе стоит вопрос о роте автоматчиков в полку. В наступательном бою, который обычно начинается с прорыва вражеской обороны, этой роте как будто нет места в боевом порядке. В самом деле, при прорыве обороны задачу выполняют стрелковые роты. При бое в глубине рота автоматчиков сможет с успехом решать многие задачи. Она может быть
использована для действий ночью, для обеспечения фланга, для захвата отдельных объектов и т.д.
В обороне рота автоматчиков нужна как боевая единица пехоты для организации глубокой обороны в полку. Она может быть использована для обороны важного пункта местности в глубине или как резерв командира полка для контратак во фланг и тыл противнику, ворвавшемуся в передний край обороны.
Таким образом, рота автоматчиков в стрелковом полку нужна. Однако в современном виде она не всегда пригодна для выполнения своих задач. Автоматчики сильны при бое накоротке, при достигнутой внезапности нападения. Но если элемент внезапности отсутствует, автоматчики не смогут защищать себя от огня противника даже на средних дистанциях.
Следовательно, роте надо дать ручные пулеметы для поражения противника на средних дистанциях. Нам думается, что в составе каждого отделения достаточно иметь по два ручных пулемета.
Только в этом случае рота автоматчиков получит возможность успешно вести бой. Кроме того, для действий налегке, без усиления противотанковой артиллерией, рота должна иметь достаточное количество штатных противотанковых средств.

Генерал-лейтенант Ф. ВОЛКОВ.
"Военный вестник" N13 1946г.

Волков Фёдор Андреевич родился 17 февраля 1898 года в деревне Косколово ныне Кингисеппского района Ленинградской области в крестьянской семье. Русский. Член ВКП(б)/КПСС с 1919 года. Окончил 6 классов.
В Красной Армии с 1918 года. Участник Гражданской войны. В 1920 году окончил Объединённую военную школу, в 1928 году - Военно-политическую академию.
В период Великой Отечественной войны Волков Ф.А. в действующей армии с октября 1941 года.
91-й стрелковый корпус под командованием генерал-майора Волкова Ф.А., входивший в состав 43-й армии Калининского фронта, отличился в ходе Духовщинско-Демидовской операции, освободив в сентябре 1943 года Рибшево и Демидов Смоленской области.
Войскам, прорвавшим сильно укреплённую полосу врага и разгромившим его долговременные опорные пункты Рибшево и другие, приказом Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина от 19 сентября 1943 года объявлена благодарность, и в Москве дан салют 12-ю артиллерийскими залпами из 124-х орудий.
Особо ярко полководческий талант генерала Ф.А. Волкова проявился когда его 91-й стрелковый корпус (69-я армия, 1-й Белорусский фронт) 31 июля 1944 года стремительно форсировал Вислу южнее польского города Пулавы и в течение августа 1944 года вёл непрерывные бои по удержанию плацдарма на левом берегу реки, нанося врагу большой урон.
За умелое управление вверенными войсками и проявленные при этом мужество и героизм Указом Президиума Верховного Совета СССР от 6 апреля 1945 года генерал-лейтенанту Волкову Фёдору Андреевичу присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда" (№ 5193).
Участвуя в Берлинской наступательной операции, воины 91-го стрелкового корпуса генерал-лейтенанта Волкова Ф.А. во второй половине апреля 1945 года штурмом овладели городом Франкфуртом-на-Одере.
В 1949 году Ф.А. Волков окончил Военную академию Генерального штаба и работал в ней старшим преподавателем. Скончался 23 декабря 1954 года. Похоронен в Москве на Новодевичьем кладбище.
Награждён 2 орденами Ленина, 4 орденами Красного Знамени, 2 орденами Кутузова 1-й степени, орденом Суворова 2-й степени, медалями, иностранным орденом и медалями.

Волков Ф.А. - командир 91-го стрелкового корпуса 69-й армии 1-го Белорусского фронта, генерал-лейтенант, герой Советского Союза.

        Вот ещё про финнов на территории Смоленской области во время ВОВ:
Гагарин В. А.  "Мой брат Юрий", Смоленск,  1984 г.  стр. 110.:

       " Тут как раз подъехал на легковушке комендант гарнизона - грузноватый, туго обтянутый
ремнями офицер. Вслед за ним из машины вышли переводчик - молодой, невысокий и белобрысый
очкарик, и финн Бруно.
         О Бруно стоит сказать особо. Двухметрового роста детина, неулыбчивый, точнее мрачный даже,
он везде и всюду тенью следовал за комендантом: врозь их никогда не видели. Кроме обязанностей
телохранителя финн выполнял и другие, столь же щекотливые: числился палачом при комендатуре.
Те из местных жителей, кого "кропил" он розгами, издали, завидя Бруно, старались дать крюка: лишь бы
не встретиться с ним.
        Два или три раза в финна, по ночному времени, стреляли, но, к сожалению, промазали. И свирепости
в нём прибавлялось после каждого покушения."

   Место события - деревня Клушино, Гагаринского района, Смоленской области

Это отчет о потерях СС на определенный период времени. Под цифрами со скобками стоят различные подразделения СС.

Смотрим цифру 5.) 4-й пехотный полк CC. (СС- J.R. 4) стоял в 5 км. севернее Климов Завода (ближе к Ново-Михайловке)

Этот 4-й полк стоит под цифрой 5. как отдельное подразделение. Под цифрой 4.), например, Дивизия Викинг.

Немецкие потери на 11 марта - 10 апреля 1942 г. Как раз 11 марта началось наступление под Старосельем.

А убитый гауптштурмфюрер СС Курт, Вогт принадлежал 3-му батальону 4-го полка (я так понял)

Убито 44 человека, ранено 95 человек

Внизу система званий СС http://www.nomad.su/?a=15-200307130006

SS-Hauptsturmfuehrer, SS-Hstuf (гауптштурмфюрер СС)
SS-Obersturmfuehrer, SS-Ostuf (оберштурмфюрер СС)

Вот они полицаи, которые добивали Ефремовцев
Как мы видим эти подразделения активно учавствовали в боях, но бои в этом районе и в этот период были как раз под Старосельем, Шумихином, Борисенками и Буславой. Вот как раз эти СС и могли принять в Буславе за финнов.

А 14 апреля 4 полк уже отправили в Германию.

Костя! Ефремов погиб 19 апреля. Может ты опечатался..

Да, с этой датой я ошибся. Может их и позже отправили,..но будем верить 14-му числу. Значит к гибели Ефремова СС не причастны.

Только это не отрицает присутсвие финских частей в регионе вообще.

Так по документам выходит, что СС целый месяц у Климов Завода стояли.

Довесок:
У Митягина приводится боевое донесение командира спецбатальона НКВД майора Жабо в штаб ЗФ (увы, без ссылки на архив). Мельников цитирует его же, но со ссылкой на ...Митягина. Жабо у нас в краях вполне известен, сомнений в его реальности никаких. Вот что он якобы пишет:
"(...)  Кроме того, против нас действовали отдельные группы финнов силою 20-30 человек каждая Результаты боя: противник на рубеже Воскресенское, Савино был остановлен на 17 часов. Подбит один танк..."


  Вот финская монета 1907 г, найденная на дороге Воскресенское-Савино. В 10-15 м от неё, в поле, валялся военный хлам. Среди него подкованный солдатский ботинок. Точно такой же, только новый, выставлен в Тёмкинском музее под названием "ботинок финского оккупанта". Какую обувь носили финны на войне ?

Дмитрий!
Вы обладатель раритета, учитывая географию находки. Очень даже редкая находка для наших мест...

Все сомневающиеся теперь смогут лицезреть вещественное доказательство финского присутствия в Поугорье, благодаря Вам.

Можно, конечно, пространно рассуждать о том, что финская монетка оказалась здесь случайно, что её немец потерял тоже случайно, также случайно, как она к нему попала и пр., пр., пр...
Смею заметить, что монета не гильза от Суоми и не магазин от него, и даже не сам ПП поднятый целым на месте былого боя, который действительно мог использоваться кем угодно, вовсе не обязательно, что именно финским военнослужащим.
Обувь носили свою, финскую... На представленных ранее мною фото вполне возможно её разглядеть. В немецкую обувь финские солдаты, насколько я знаю, не экипировались.

   Факт - вещь очень упрямая...  Но с ботинком вопрос не менее интересен. Он не был похож на классические военные "берцы". По фасону -  это "полуботинок", но подкованный как немецкие сапоги. Толстая жёлтая кожа (это в неношенном виде), прошитая толстыми белыми нитками. Фотографию из Тёмкинского музея предоставить сейчас не могу, а найденный мною украшает один из школьных музеев Подмосковья. Может всё-таки кто-нибудь сможет найти и выложить на форуме про финскую обувь поподробнее ....? Хотелось бы получить документальные доказательства, что этот военный ботинок действительно финский.

Думаю, что это будет не особо просто...
Сапоги "Шюцкора" выложить могу, но с ботинками... Задача. :D

Вы такие ботинки имели ввиду?

BRABUSу:

Ботинки с реконструкции?

Да не, это из магазина, новодельные, я в таких хожу...

Сразу заметно финское качество...

Читаем у Белова:

"По предложению секретаря Дорогобужского райкома партии товарища Булейко партизанский отряд «Ураган» под командованием А. Т. Калугина, отряд «Дедушка», возглавляемый В. И. Воронченко, и еще несколько отрядов объединили свои силы для захвата города. Вначале они заняли деревни вокруг Дорогобужа, на всех идущих из него дорогах устроили завалы и около них укрыли засады. Вражеский гарнизон, состоявший из запасного пехотного полка, двух рот белофиннов, карательного отряда СД, подразделений заградительного полка СС и роты полиции, был блокирован. "

Вы такие ботинки имели ввиду?

   Практически похоже, но у них нету "берца"! Приблизительно вот так:

 

 

Вот они горячие финские парни из 4 пехотной которые в частности побывали в Угранском районе... Один из комерадов и его фотки....
http://www.mannerheim-line.com/kahonen/enterkahonen.htm
Размещаю ссылку... фоты от туда тягать нет смысла.

4 JR на этой странице все таки не тот 4 JR что мы тут обсуждали.

Совершенно верно. По этой ссылке упоминается только Карелия и река Свирь. К нашим местам это отношения, к сожалению, не имеет.

Могу с увереностью сказать, что в полосе Ломенка-Староселье-Борисенки-Мосеенки-Жары действовало по крайней мере 2 полицейских батальона, которые состояли вероятнее всего из числа жителей Прибалтики (Эстонии и Латвии) Номера этих батальонов 32 и 313 это 100%. В книге вроде нашёл даные, что эти два батальона формировались на территории Эстонии и Латвии в 1941 г. Попозже фото выложу жетона ихнего. Может этих прибалтов с финами путают?

55555t, может и путают, версия интересная. А откуда инфа? Жеточик с хозяином в лесу выскочил?

Представляю образцы обмундирования бойцов РККА, проходивших службу в территориальных формирования Литвы, Латвии и Эстонии на период начала ВОВ.  За военнослужащего какой армии мира можно принять такого красноармейца с расстояния в 15-20 метров при нормальной освещенности?
Речи не веду даже о сумерках, а о темноте-то уж.... ;D

Да жетон-смертник с частями хозяина. Снаряжение старое: и каска-рогач и котелок с глубокой крышкой, коробка противогазная с накидным замком, как на ящиках, а не с натяжным. Пуговицы у них ещё на мундирах не совсем обычные были. Как немецкие с зернением и по размеру такие же, но тыльная сторона накладкой закрыта. У финов-то какие пуговицы были? Я не знаю. Ребята эти действовали всместе с 4 полком СС и в полосе Суковка-Шуклеево-Марьино, это ближе к Юхнову и под замес попали вместе в районе моста через реку РЕмеж, от них там тоже следы попадались. Местные говорили, что там типа блок-поста у них было.

to 55555t:

Фотографии указанных предметов есть?

Следопыту. Каски и котелка давно нет, противогазка осталась, но плохая, пуговицы остались, жетон остался. Фото надо сделать и покажу.

to 55555t:

Всё это весьма любопытно, как исторический материал.
Ждем фотографий.

Вот один жетон отыскал 313 полицейского батальона. Полный жетон 32 батальона пока найти не могу--ремонт!

to 55555t:

В каком месте найден жетон?

На Собже район ур. Кочки, а 32 у Ломенки

Проводя поиск наткнулся на этот форум. Моя бабушка пережила окупацию в одном из сёл Медынского района Калужской области. Ранее этот район, кажется, территориально принадлежал Смоленской области. Немецкие войска простояли там недолго. Активных боевых действий не было. Бабушка, 1926 года рождения, жила под одной крышей с немцами, которые расположились в избе на полу, расстелив солому. Она рассказывала, что немцы вели себя вообщем нормально. Однажды хотели забрать у соседей корову, но женщина, многодетная мать, слёзно уговорила солдат оставить кормилицу. У бабушки тогда был болен и перевязан глаз, так враги заглядывали под перевязь. Также заглядывали под одеяло лежачей больной. Как я думаю, хотели убедиться либо в отсутствии заразной болезни, либо смотрели, не оружием ли причинена рана. Теперь о финнах. В её рассказах, в сравнении с довольно лояльным отношением немцев, проскакивали слова о том, что финны действовали жестоко, как будто в отместку (она ещё удивилась, когда я ей рассказал о советско-финской войне). Я тоже ничего не знал о действиях финнов в этом районе, и этим был вызван мой поиск в сети. Найдя этот форум, я ещё раз спросил у бабушки, точно ли ты знаешь, что это были финны? Она сказала, что да. На вопрос: "Откуда?" Она сказала, что не помнит (старенькая уже). Она рассказала, что немцы их предупреждали, чтобы никаких дверей не закрывали, финны всё равно вышибут. Как пример плохого отношения финнов, она сказала, что например, они, взяв мешок с зерном, могли рассыпать его по земле, чего немцы не делали. Я спросил её о форме, она оветила, что похожа на советскую, хотя потом оговорилась, что не помнит. При случае попробую спросить ещё что-нибудь по теме, правда, в таком возрасте воспоминания даются крайне тяжело. Тема интересная. В дальнейшем попробую узнать где-нибудь данные о частях, которые стояли в селе, но я думаю, это будет непросто без доступа к немецким архивам и знания языка.

P.S. Передовые подразделения немцев въезжали в село на мотоциклах.

А как название деревни, где жила Ваша бабушка?

Прудки

Это деревня на реке Лужа у с. Кременское?

Точно так

  А вот как финны воевали.

.......... Немецкие солдаты стреляли нехотя и лениво. Но однажды пулемётный огонь на передовой вдруг резко усилился. Что-то случилось! У немцев, по-видимому, на передовой произошла сиена. На место уставшим и привыкшим к сонной жизни в снегу немцам, явились и встали на передке новые, полные сил и энергии свежие немецкие подразделения. Прямых доказательств у нас к тому не было, но пулемётный огонь на дороге с каждым днём нарастал и усиливался. Если раньше до передовой можно было дойти даже в светлое время, идёшь себе не спеша, под ногами поскрипывает снежок и во рту у тебя козья ножка набитая махоркой, то теперь и ночью нельзя было сделать спокойно десяток шагов. Простреливалось всё - и бугры, и плоские участки дороги, и лощины лежавшие за обратным скатом. Пулемёты с той стороны били трассирующими. Они пристреляли все подступы к передовой и с наступлением темноты держали под обстрелом всё пространство и дорогу, по которой мы ходили.
.....................................................................................................................................................
 - Почему у немцев сразу сменилась система огня, почему их пулемёты сразу озверели. - Говорят, на дорогу немцы поставили финский батальон, прибывший из тыла - Откуда ты взял? - Сегодня на кухне ребята трепались, - сказал старшина и спросил: - А что эти фины бьют с перепуга? Небось, первый раз попали на фронт! - Вон наши! Кто повоевал - винтовки с плеча не снимают. И стрелять не хотят. - Если финн встали здесь на дороге, они головы нам поднять на дадут! - Вот такие дела старшина, а ты говоришь не обстрелянные! - Финн не немцы. Финн высокого класса мастера стрелкового дела. Вот они и прижали наших к земле пулемётами. Немцы на такую тонкую и точную стрельбу не способны. Они вроде наших. Стреляют куда попало или вовсе молчат. А это расчётливые стрелки, мастера пулемётного дела. Солдаты на кухне уже знают, что на дорогу встали финн. А нам боевым офицерам, на чьих хребтах держится фронт, о смене у немцев и о финах ничего не известно. Что за ерунда? Начальство хочет, чтобы мы о них поменьше знали. .......

Взято отсюда: http://nik-shumilin.narod.ru/42/18.html

А ведь ещё в Поугорье эпизодически попадаются гильзы от патронов финского производства, возможно, что это ещё один факт их присутствия, хотя эти патроны могли использовать в РККА как трофейные после войны 39-40 гг. Например такие гильзы попадались в районе д. Богатырь, которая располагалась почти на трассе между Знаменкой и Слободкой, где как раз разгромили батарею "Катюш" под командованием капитана Флерова.

Да, патроны не доказательство. Читая старые номера журнала оружие, видел много примеров использования трофейных стволов. Думаю, ответ можно получить только отправив запрос в какой-нибудь зарубежный архив, или исследователю этих архивов. Немцы всё всегда учитывали. Не могли эти отряды остаться без записей в каких-либо бумагах.

Ещё раз расспросил бабушку о финнах и услышал ещё несколько любопытных вещей. Во-первых, когда финны ломились в дверь (изба была крайней в селе) им открыли немцы. И они же сказали, что это именно финны, и чтобы дверь больше не закрывали. Так что информация исходила от немцев. В деревне жила учительница, которая знала немецкий, и переводила приказы немцев, так что стоит предположить, что финны под Москвой и не такой уж миф. Во-вторых, бабушка сказала, что они все были рыжими (я сам видел финнов только в качестве гонщиков формулы 1, так они по-моему просто светловолосые, однако здесь уже говорилось о "рыжих финнах", и это тоже не похоже на простое совпадение). Отряд предполагаемых финнов пробыл в селе не долго. Это был именно отряд. По словам бабушки их было не более десяти человек. Они ушли за деревню Тихоновка, а в проводники взяли бабушкиного родственника. Пришлось отпустить его с тяжёлым сердцем, так как было опасение, что он может не вернуться. Слава Богу, он вернулся домой.
Что меня поразило даже больше, чем финны под Москвой, так это поляки. Да-да именно поляки в немецкой форме, которые тоже были на постое в селе. Само обращение местных к захватчикам - "пан", вызывает интерес. Что, даже в растерзанной Польше нашлись охотники повоевать на чужой земле?
Есть ещё несколько любопытных воспоминаний о войне, впрочем не относящихся к теме. Напишу как-нибудь в "Воспоминаниях о Великой Отечественной Войне".

  Спросите пожалуйста бабушку, что на ногах было у финнов ? Скоро выложу фото ботинок из музея ( дискуссия о них см. раньше). Может живой очевидец поможет, чтобы историческая  правда восторжествовала.

Кстати, совершенно не факт, что обуты они были именно в ботинки. Могли быть обуты и в сапоги, и даже в валенки.

Спросил. Не помнит. Ещё бы - ведь больше 60 лет прошло.
Вот иллюстрация (см. вложение) из книги "Немецкая армия во Второй мировой войне 1939-1945", военно-исторической серии "СОЛДАТЪ". Обратите внимание на обувь лыжника. Этот воин - рядовой лыжник финской пограничной охраны, 1940 г. Вот что сказано об одежде: "Применялись самые разнообразные виды зимнего камуфляжа, но этот боевой комбинезон, представляющий собой пару со свободными брюками и курткой, надетой поверх брюк или заправленной внутрь, скорее всего получил наибольшее распространение. Обувь была ещё менее однородна: на этом солдате лыжные ботинки с вздёрнутыми носками, традиционными для финской Лапландии".
В книге есть раздел "Союзники Германии на Восточном фронте 1941-1945", так там нет ни слова об участии финнов в зимней кампании на подступах к Москве в 1941-1942 г.
Ещё пара любопытных цитат: "Финны, которых пригласили обучить немцев тактике зимней войны, открыто выказывали презрение к своим товарищам по оружию, справедливо считая, что те слишком сильно зависели от технического оснащения в ущерб индивидуальной инициативе". "Воинские подразделения пограничной охраны финской армии всегда рассматривались как элитный корпус. Они производили особенно сильное впечатление на немцев своей способностью вести самостоятельные военные действия на местности со сложным рельефом".
Могу сказать, что финны на родине бабушки были скорее всего не в зимнем камуфляже, а вот советские солдаты, освобождающие район, были в "белом".

  Ботинки... Финские ?

А клейма какие-нибудь есть? Маркировка размера?
Я верю, что финны там были. Против этого может быть только одино смешное предположение: Одни немцы в шутку называли других немцев с рыжими волосами - финнами ;) Типа ругательство такое (как сейчас - жЫвотное)

   Внутри вроде ничего нет ( хотя могло и затереться). Только на подошве. Насчёт рыжих. Встретил человека, очевидца тех лет.  Его слова дословно: " Все рыжие- финны, и были ещё венгры..." Попрошу его рассказать поподробнее при встрече ...

Дмитрий, если не секркт, где отыскали?

  Давно уже не секрет ( см. ранние посты ) - в Тёмкинском краеведческом музее. И остатки подобного рядом с дорогой Савино-Воскресенск, рядом с финской монетой. Директор музея отказалась от своих слов, что это финские. Тогда чье же они ?

Внешне они не отличаются от немецких маршевых...

   А изображения немецких маршевых имеется ? Все мы прекрасно знаем о немецких сапогах. Их описания не могут избежать все очевидцы тех событий. Крестьянский хозяйственный взгляд отмечал, например, такие факты:  "из голенищ можно было подошвы вырезать". Но кто всё-таки носил такие ботинки ??? Ответ не могут дать даже питерцы.

           Ещё, как финны воевали :
...................................................................................................................................................................... 
"Возьми взвод разведчиков и отправляйся во вторую роту! Займете траншею, изготовитесь к обороне, а ты лично займись расследованием ЧП. Сегодня ночью немцы вырезали больше половины роты! Комбату верить нельзя. Он заинтересованное лицо. Он постарается вывернуться и замести следы. В общем, ночью погибло двадцать с лишним. Как это случилось, никто не может сказать. Отправляйся туда и выясни обстоятельства этого дела.
............................................................................................................................................................................
Солдаты были убиты ножом. По этому вопросу особых доказательств не требовалось. И так всё было видно. Но кто были эти люди? И сколько их было тут? Потом постепенно выяснилось, что ножом работал один. Если здесь вдоль траншеи прошел один, то видимо решительный был человек, ничего не скажешь! Но кто он был? Наш или немец?
Если он был наш и сидел среди своих, ждал только случая, чтобы все легли и уснули! Кто он? И откуда он? Если он был среди солдат и затаился на время? То отпечатки его ног на свежей и рыхлой земле бруствера будут только на выходе.
- Пойдем в левый край траншеи, посмотрим там! - сказал я командиру роты и спросил,

- Когда это произошло?

- Чуть светать стало, я вышел из землянки. Решил проверить часовых. Прошел шагов пять, вижу, один поперек траншеи лежит. Потряс его за плечо. Он не шевелится. Вижу под ним кровь на дне траншеи. Иду дальше, второй и третий тоже мертвы. Кричу своего помкомвзвода - никто не отвечает. Прошел еще вперед, смотрю опять мертвые. Вернулся в землянку, велел соединить меня с комбатом. Доложил что в роте ЧП, погибли двадцать человек. Вот собственно и всё.

Мы прошли до конца траншеи влево, здесь часовых ночью не было и на дне траншеи я увидел четкие отпечатки немецких сапог. На рыхлом отвале земли переднего бруствера были видны глубокие следы тех же ног. Вот след ног на бруствере, вот отпечаток сапог спрыгнувшего. Вот отпечаток руки, когда он держался за край траншеи. По следам и по убитым было видно, что в траншее с ножом действовал один человек. Он не дошел до конца траншеи вправо, Там были землянки и он побоялся, напороться на часового.
В том месте траншеи, где он вылез наверх и поднялся на бруствер, были видны отпечатки его коленок и рук, а затем два широких шага в сторону нейтральной полосы. Вот собственно и вся картина гибели наших солдат.
............................................................................................................................................................................

.................................. В конце допроса я спросил его, не знает ли он, кто неделю назад был у русских в траншее.

- О! Я-я! Их вайсе! (Да! Да! Я знаю!) - ответил немец и рассказал мне следующее.

- Несколько дней назад, не помню точно, когда это было, из штаба армейской группы на машине к нам в дивизию приехали трое. Потом о них все говорили. Было два офицера и один фельдфебель. Вечером они вышли на высоту 220. Два дня и две ночи они наблюдали за позициями противника. На третью ночь офицеры остались в бункере командира батальона, а фельдфебель ушел в сторону русских. Мы думали, что он собирается перейти линию фронта. Мы были удивлены. Он пошел в сторону русских в немецкой форме.
Утром фельдфебель вернулся и принес документы и значки русских. Он принес с собой одни русский автомат.
Здесь же на высоте у всех на виду, офицер из армейской группы надел ему железный крест от имени Фюрера. Говорят, что он сел в машину и уехал вместе с офицерами. Он был не немец. Это был финн. Солдаты потом говорили, что это всё специально подстроено, чтобы в окопах дух поднять.
Эту часть допроса я пересказал лейтенанту.

- Вот так лейтенант!

- Финн у тебя тогда побывал!

- Вот тебе и одиночка!

Оказывается, в нашей траншее побывал финнский разведчик! У немцев на такой выход духа не хватит. Смелости нет. Трусоваты они."
............................................................................................................................................................................

  Взято отсюда : http://nik-shumilin.narod.ru/43/28.html

Вот и изображения...

Подошвы...

Ботинки по форме одежды полагались для рядового состава в вермахте, люфтваффе, фольксштурмистам и АБТВ. Даже SS использовали ботинки.
При этом важно не путать маршевые ботинки с ботинками егерей.

    Эти фото- реконструкция или натуральные ?

  Вот фото подошвы натурального финского ботинка. И размер достойный. Найден в Ленинградской области очень недавно.

Склонен полагать, что это реплика, хотя позиционировались как оригинал.

    По ботинкам вопрос можно закрыть - это немецкие. Подробности здесь:  http://www.dererstezug.com/lowboots.htm и ещё : http://www.dererstezug.com/Gamaschen.htm. Фото оттуда.  А финская монета, как мне сказали знающие люди, цитирую :  "немецкие солдаты - это туристы-нумизматы. При них находили французские, итальянские, греческие и другие монеты. А в Курляндском котле недавно подняли немца с коллекцией серебряных царских рублей."

Жирненький ганс был, с хабарком ;)

  А на такого немца и хабарщики соответствующие - и после смерти из под земли достанут....

Однажды немец попался, так у него ложек было с собой штук двадцать, и коробка, сначала не могли разобрать, а там иголки  для патефона....

     Уточним формулировку: "немецкие солдаты 1941-1942 гг -  это туристы- коллекционеры"

Полностью согласен!
В теме "находки", при обсуждении колеса и резины, я выкладывал фото, где около разбитой машины стоит немец обутый в ботинки...

 
 
Стоит там немец...И даже кажется уходящий

   .....строй солдат обут тоже в ботинки.

А во что должен быть обут горный стрелок, который изображен на фото у разбитой машины.
Разве по снабжению горным стрелкам были положены сапоги? Сомневаюсь. И уходящий строй тоже горные, присмотритесь.

Ботинки егерей (горных стрелков) отличаются и очень даже сильно от маршевых.

На этом фото ботинки егерей.
Маршевые представлены выше в постах №№ 183, 184, 189.
Разница очевидна, но желающие могут поискать отличия.

сзади

подошва

На этом фото фельдфебель SS обут именно в егерьские ботинки.
Вообще, на этой фотографии запечатлен классический неуставняк. Оба военнослужащих одеты в смешанную форму. Сидящий рядом с SS пехотный лейтенант одет в солдатские брюки и обут в солдатские сапоги... У немцев тоже видать хватало фронтовых вольностей в отношении формы одежды.

   Подошва могучая....

to владимир1:

1) По каким признакам этого военнослужащего у разбитой машины Вы атрибутировали как горного стрелка?
2) Почему именно как горного, а не как лесного егеря, например?

Не буду спорить, но мне так кажется, :))) и перекрещусь, труда не составит.

http://www.museum.ru/alb/image.asp?18685

Кроме того, я эту фотку видел или на Е-вау, или еще где, но она проходила как принадлежащая к 1-й горно-пехотной, львовское направление, но могу ошибаться.

в понедельник 19.01.2009 была передача "Цена Победы" на радио "Эхо Москвы", тема: "Третий Рейх и его союзники", там в конце в нескольких словах была затронута тема финнов под Москвой.
текст:
http://echo.msk.ru/programs/victory/566869-echo/

там же можно скачать аудиофайлы

 Наверное к финнам Смоленщины это отношения не имеет, но всё равно любопытно...

"При разгроме нашими частями 30 финского пехотного полка были захвачены документы штаба полка, среди которых найден «Бюллетень приказов главной квартиры верховного командования финской армии» за № 21. В параграфе 5—«О нищенствующих солдатах» — говорится:

«Замечено, что солдаты на пути следования занимаются попрошайничеством у гражданского населения, собирают милостыню деньгами, хлебом, табаком и т. д. Начальствующему составу предлагается разъяснить каждому солдату, что такого рода нищенство пятнает честь солдата финской армии и не может быть дозволено ни при каких обстоятельствах. Начальник штаба Управления генерал-майор В. Э. Тумпио»."

     Взято отсюда: http://roman.lebedev.com/sov_inform_buro__vov/?mode=one&god=1942&mes=2&den=23

В газете "Мой город" №24 (194) от 18 июня 2008 года была опубликована статья "Прерванный полёт", посвящённая подвигу Зои Космодемьянской. Помимо прочего в статье есть воспоминания гостьи редакции – Натальи Павловны Манухиной, которая в молодые годы жила неподалёку от Петрищева (места казни Зои) в деревне Златоустово под Вереёй. Вот отрывок из её воспоминаний:
- Жили мы тогда под немцами. В нашей хате остановилось 9 человек. Отец был на фронте. Дома остались старый дедушка, мать и семеро детей. Помню, как отбирали у нас скотину. Дедушка бросился на немцев, и они решили его расстрелять. Тогда мы окружили дедушку со всех сторон. Немцы плюнули на свою затею и ушли, хотя корову увели. Дело было зимой. Я босиком бежала за ними до конца деревни. Там находился какой-то начальник. Посмотрел на мои красные ноги, сделал внушение подчинённым, и корову мне отдали.
Мы её прятали в сенцах, но вскоре пришёл карательный отряд из фин и румын, и скотину нашу увели.

Это что касается финнов, а теперь про казнь Зои и другие зверства врага:
- Под Новый 1942-й год в дом прибежала соседка Катя Костременко и сказала, что в Петрищево нашу Таню повесили. Она была на Верее секретарём комсомольской ячейки. От нашей деревни до места трагедии через болото 3 километра. Все бросились туда. Увидели страшную картину. Висит девушка, голова набок, все ноги исколоты железным предметом. Мы тогда не знали, что это Зоя, которая назвалась Таней. Зато познакомились с новыми зверствами фашистов. Они, видимо, уже почувствовали, что им долго не хозяйничать на нашей земле. Начали сжигать дома. Школьного учителя русского языка из соседнего села Елену Владимировну расстреляли за то, что её муж руководил партизанским отрядом. Однажды нас, жителей окрестных деревень, пешком погнали под Можайск. Там загнали в сараи и начали поджигать. Два сожгли, а где находились мы, не успели. Наши освободили.

А где тут про финнов?

Цитата:

"Мы её прятали в сенцах, но вскоре пришёл карательный отряд из фин и румын, и скотину нашу увели."

Все сведения об их участии в боях под Москвой отрывочны. Собирать приходится по крупицам. А ссылка на отряд, действующий в том месте - уже зацепка!

Не ставя под сомнения воспоминания, отряд КАРАТЕЛЕЙ, в ЯНВАРЕ 1942 ПОД МОСКВОЙ, да еще состоящий их ФИННОВ и РУМЫНОВ это просто гремучая смесь какая-то.. Может какие остатки финно-угорских племен гуннов веков на 15 задержались под первопрестольной?

      Нет, просто немцы очень толковая и прагматичная нация: всякую грязную, требующую жестокости "работу" они поручали разным другим людям ( русским полицаям, украинским националистам в том числе...).  А финны и румыны славятся своим изуверством.  ]:->

Не знаю, как на счет изуверства (кроме устных рассказов ничего не читал, больше этим славились прибалты,хохлы, поляки и русские), но и румыны и финны вели войну в их понимании освободительную и приследовали свои узкие интересы. Не спорю, что могли быть некие мифические части финнов-добровольцев или проходящих стажировку в немецкой армии в части освоения тактики или техники. Но как раз массово финны в бой не рвались, Наступать на Ленинград отказались, в 1942 частично демебелизовали армию и даже за северные районы Финляндии воевали немцы.
Румыны, да, активно участвовали в боях 1941-1942 годах, но на южном фронте. Украина, Донбасс. Также как и венгры (логичнее было бы что-бы они были с финнами, корни народов одни) , итальянцы и словаки.  На Северо-Западе кроме прибалтов еще отметилась испанская дивизия. Были этнические немцы (из Франции, Чехии, Прибалтики и Польши). Были добровольцы из других стран с составе немецких частей (та же дивизии СС "Викинг" частично состояла из них), но нахождение карательного отряда состоящего из финнов и румын (командовал ими китаец, полагаю, как представитель самой изуверской нации) непосредственно в расположении действующей немецкой армии в январе 1942 под Можайском это, простите, чушь собачая.

Добрый день! Принимайте новенького на Вашем форуме.
Следы финнов в группе армии Центр я находил только на бумагах. Приведу два документа (не воспоминания местных жителей!!!).
Первый возможно уже упоминался - это: ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 7 ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ на 8.00 7.01.42 г. (книжка БИТВА ПОД МОСКВОЙ. Том 2). "238 сд овладела районом МЫЗГИ, где противник оставил на поле боя до 400 трупов, большинство из которых — финны."
Второй - это: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ №48. В ШТАРМ 50. ШТАДИВ 290. 20-00. 7.01.42. "В НИКОЛАЕВКА по данным штадива 173 сд установлено наличие до роты финнов, переодетых в красноармейские шинели."
Такая же фраза есть в БОЕВОМ ПРИКАЗЕ №35. ШТАДИВ 290. 14-00. 7.01.42.
От себя добавлю, что НИКОЛАЕВКА находится в 3-х км. от МЫЗГИ (р-он ДЕТЧИНО - ТОРБЕЕВО).
В свое время на каком-то форуме тоже читал тему про финнов, там один из участников дискуссии оказался местным уроженцем ДЕТЧИНСКОГО р-на и он занимался поиском свидетельств нахождения финнов в МЫЗГИ, ничего не нашел, написал, что все это миф, что боев за МЫЗГИ не было, немцы его оставили и отошли в ТОРБЕЕВО, командиром подразделения был капитан УЛЬРИХ, что по словам местного исследователя явно не финнская фамилия. Я правда лично в р-не МЫЗГИ следы небольшого боя находил.
Тут остается только поднимать документы 238 сд и 173 сд и в них искать следы мифических финнов. Возможно со временем получится это сделать.
Теперь про 4 полк СС. Тут в теме есть ссылка на боевой путь на Восточном фронте этого подразделения. Добавлю несколько строк по памяти из книги Б.ШАПОШНИКОВА "БИТВА ЗА МОСКВУ. ВЕРСИЯ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА". Он пишет, что подразделения 4 полка СС в конце декабря прибыли в РОСВА (10 км. западнее КАЛУГИ, правый берег УГРЫ). Считаю это вполне достоверным потому как в прошлом году нашел колышек сс для палатки (использовался в качестве растяжки), правда на левом берегу УГРЫ, недалеко от РОСВА.
Надеюсь не загрузил длинным сообщением ::).

Нет, ни сколько..
Про полк СС верю, был наверняка. Вопрос какого соеденения? хотя мог и отдельный быть..
А в отношении мифических финнов в наших шенелях, да еще в штуках до 200-от?? Это увольте.. А еще потом и рота бабами рязанскими наряженная подошла.. Все это напоминает лубочные картинки 1-ой мировой войны.. Как казак австрияков 10 штук на пику натянул..

Насчет полка сс склоняюсь к версии, что все-таки отдельный. С финнами, конечно, цифра и маскарад с шинелями действительно какой-то сказкой отдает. В этом вопросе ответ могут дать только документы 173 и 238 сд. ???

NY3shT  <a href="http://urokbftezobr.com/">urokbftezobr</a>, whxwnrjutqtn (http://whxwnrjutqtn.com/), [link=http://acozhwdcojlr.com/]acozhwdcojlr[/link], http://hnfmsvzdvpbc.com/

Да тут дело не в количестве скорее, а в том как их выявили, кто шепнул или крикнул, что это финны? ???

Кстати !! Я об этом как-то не подумал до этого.  ??? А не могли это быть (предположение) прибалты ?? Более чем логично и в виде полиции, и в виде вспомогательных отрядов, и в виде тех же ХиВи.. А наши по простоте душевной за их непростой говор и уже с опытом общения с финнами в 1939-40 годах принять их за малень-нький, но гордый финский народ?

В этой теме уже обсуждали такой вариант.



Блин, это уже настолько подробно обсуждалось. Отдельный это полк был.

По поводу шинелей: ничего странного тут нет. Во-первых подобные штуки с переодеванием и выходом в тыл немецкое командование использовало не раз, а во-вторых, как известно, в немецкой армии была нехватка зимнего обмундирования. Естественно, захваченное на советских складах пришлось кстати. Ведь надо во что-то одевать финских добровольцев. А то генерал Мороз их уничтожил бы задолго до вступления в бой.

    Финнам мороз не страшен - они на нём выросли... 8)

Финн это не тот кто не мерзнет, а тот кто хорошо одевается.  ::)
Тем более странно, что они без шинелей приехали.  :-D

Дык, приехали то они летом. Гитлер, который Капут, обещал, что зимой война уже закончится. А там, пока визы оформляли, пока ответа посольства ждали... А летом полушубок с собой взять не догадались. Кстати в книжке, посвящённой обмундированию тех лет финская форма удивительно похожа на нашу. Не знаю, как насчёт материальчика, но внешне - очень даже. Эти финны - прямо как инопланетяне - посещали они нашу землю или нет: большая загадка. Скорее, вопрос веры. Я верю, что были.

     Веры СЛОВАМ ОЧЕВИДЦЕВ  :o ( лично  слышал неоднократно ).  >:(

Я лично нет. Не вижу смысла им быть в этом месте в это время. А очевидцы могли их банально спутать по причине неграмотности.

Про участие эстонцев в составе финской армии, а потом в рядах вермахта.
http://warmech.narod.ru/karateli/estiwaffenss.html

У меня тёща с Новодугинского района.У них стояли фины,тесть даже от них пострадал-получил прикладом по спине.А у нас в Песькове были поляки,говорили очень жестокие.

А в Знаменке ,наверное,  были туземные войска из Танзании, Камеруна и Того.. С барабанами и копьями..

П.С.  В поляков, без приколов, верю.. Могли быть те же хохлы с Западной Украины.. Они себя больше ощущали потданными Австро-Венгерской Империи..

    А почему им быть добрыми - в памяти у них ещё свежи события раздела Польши 1939 г.  8)

ДМИТРИЮ М.-Что значит верю не верю?Население наверное могло отличить финов поляков от немцев.Они стояли ни день два,а месяцы и наверное "общались".

Не верю в участие регулярных воинских частей Финляндии в 1941-1942 годах на центральном участке советско-германского фронта по следующим причинам:
1. Нет документальных доказательств этого. Одни воспоминания кого-то и как-то. Если бы были регулярные части армии Финляндии (хоть и в составе немецких соеденений) это обязательно всплыло. Как, например, участие около 1000 финских добровольцев в немецкой дивизии СС "Викинг" в 1941-43 годах. А так нет. Мифические "лыжные батальоны" и "финские эсесовцы", но что это за части никто не знает.
2. Логика отправки финских частей на центральный участок фронта. Финнам самим не хватало войск, даже на свой участок фронта в Карелии. Всю войну как раз северный участок Карелии держали немцы. Всю войну около 100 тысяч немецких солдат (36 армейский корпус, 18 и 19 горно-егерские корпуса) "загорали" в Финляндии. Вот они бы и прегодились на центральном участке в 1941-42, но нет, обстановка не позволяла. А тут кружным путем появились финны. Не верится без реальных доказательств. Никак.
Как вариант можно рассматривать возможность участия прибалтийских народов или этнических немцев из Прибалтики, но финская регулярная часть - это врят ли.
До кучи еще 2 статьи в тему:
http://www.gov.karelia.ru/Karelia/1558/21.html
http://militera.lib.ru/h/ww2_german/07.html

То, что в Поугорье действовали литовские полицейские батальоны это точно. В частности, они действовали под Старосельем и Рупасово, где базировался партизанский отряд "Гроза". Более подробно об этих частях можно прочитать здесь:


http://books.google.ru/books?id=0TTxeAvMURgC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0#v=onepage&q=&f=false

http://www.dialogi.lv/article.php?id=2621

http://www.mid.ru/Ns-dgpch.nsf/05a95604fc81125843256da400378f3b/432569ee00522d3cc3256e3c00297b18?OpenDocument

Да, по крайней мере 2 батальона точно действовали 32 и 313, следы свои оставили. я уже ранее писал о них.

Финский генерал

 Финский солдат

Финский снайпер Simo Hayhe более 500 русских солдат

Финский солдат

Смотрел в ночь с 9 на 10 мая телевизор - канал "Знание". Шёл фильм о войне  «Добровольцы Москвы» Фильм 1 (узнал по программе канала http://edu.of.ru/attach/17/74057.doc), так вот один из рассказчиков, старый моряк в звании капитана 1 ранга, упомянул финнов и мадьяров (венгров?) в описании освобождения населённого пункта Белый Раст под Москвой. Я чуть не подпрыгнул, схватил пульт магнитофона, нажал запись, но дальнейших комментариев по финской теме не услышал.

С утра я начал поиск в Интернет. Вот пара ссылок о самом событии:

http://cao.mos.ru/document/2007/12/04/d6711/

http://unwd.narod.ru/mo/beliy-rast/beliy-rast.html

По первой из них я определил имя выступавшего:

"В Москве живет и посильно активно участвует в воспитательно-патриотической работе капитан 1 ранга Виктор Иванович Наумов, тогда еще совсем юный матрос - участник первого боя бригады на Дмитровском шоссе, боев за Белый Раст, Волоколамск и Сонечногорск (прибавивший себе годы и добровольно вступивший в московский сводный морской полк, а затем попавший в бригаду рослый пятнадцатилетний мальчишка). С его слов и из очень скромных данных в исторической литературе восстанавливается героическая и скоротечная, как вспышка, боевая судьба бригады."

Далее нашёл рассказ о значении Белого Раста с точки зрения стратегии командования:

http://www.belousenko.com/books/Vladimov/vladimov_general.htm

Но, (опять эти "неуловимые" финны!), ничего не обнаружил по теме, просмотрев пару десятков ссылок в Яндексе. Не нашёл и упоминаний о мемуарах или книгах Виктора Ивановича.

Возможно, ветеран ещё жив, так как был в годы войны достаточно молод. Если найти его и спросить, возможно, он прольёт свет на эту "тёмную" тему. Также что-то могут рассказать молодые люди из школ, с которыми работал наш герой, например, отсюда:

http://schools.keldysh.ru/sch637/aktivity.htm

Может, форумчане, если им интересно, смогут скачать сам фильм и лично убедиться в сказанном, ведь точного контекста упоминания финнов я воспроизвести не могу. К сожалению, мой интернет-доступ не позволяет найти рабочей ссылки.

Надеюсь, тема найдёт своё продолжение.

О финах могу рассказать из первых уст, то что узнала из рассказов буквально в этот праздник День Победы. Одна моя близкая родственница была еще ребенком в оккупации под Псковом. Жила в партизанском отряде с родителями, ей было 5 лет, во время боев подносила снаряда с младшей сестрой. Про финов помнит точно, что они проходили через Псков на Москву, о них говорили: злые и отличались высоким ростом. Мама моей подруги из под Ленинграда была вывезена с целой деревней для рабского труда в Финляндию вместе с домашним скарбом и скотом и таких деревень было много.

Я сейчас не помню точно документ, но в 33 армии упоминания о финах пошли с легкой руки по моему маёра Жабо. (наверняка ето обсуждали) У меня под рукой этого документа нет но смысл такой:  в донесении о том как немцы перерезали тылы 33 армии указывалось, что против них действовали 4 полк СС вместе с финскими егерями. Под "финскими егерями" выступала 2 рота полка "General Goringг", которая проводила эту операцию с юга совместно с 4 полком СС. Форма у люфтов - серая, соответственно для любого участника финской войны - это были однозначно фины. Потом эта рота мотылялась в районе Юхнова-северное, Крапивки, Замыцкое.

Да..было такое. Обсуждали здесь. Я все же склоняюсь, что финны это латышские полицейские батальоны. 1-3 батальона в поугорье постоянно околачивались.

Что то я про "Геренгов" место пропустил.... Тут в теме?
Тем не менее В перерезании коммуникаций 33 армии полицейские батальоны не участвовали. А люфты "ДА". И потом не уверен, что тот же Жабо в бою скорее ориентировался на цвет формы. Собственно в 41 году Генерал Геренг будучи элитной частью был размазан по разным дивизиям сс в качестве противотанковой артиллерии. Я попробую поискать один документик в интернете, если конечно найду. О Финах под Тулой в 41. На поверку там тоже оказались не фины а люфты.

А так, конечно да. В деревне Верхня Залигощь все говорят, что у них стояли не немцы, а лютые фины,... оказались эстонцы.

Под Ленинградом фины не наступали не из-за нежелания (попробуйте отказаться выполнятьприказ), а из-за Карельского УР (советская "линия Маннергейма"), для взятия которой снайперские винтовки и храбрость не годились. А нужна была тяжелая артиллерия и много-много снарядов. Вот и поостерегались фины идти на большие жертвы, тем более что солдатиков финских после "Зимней войны" слишком поубавилось.
Что касается участия "чухонцев" под Москвой - то это вполне вероятно. Наемников всегда хватало, а тут такой повод поквитаться за Выборг.
В архивах находил фото финских наемников,участвовавших в боях под Сталинградом, но успевших незадолго до "котла" вернуться на Родину.
О зверствах финнов в Карелии и на других территориях Северо-Запада существуют исследования. В том числе и НКВДэшные. Уж им то можно верить.
И к слову, фины всячески открещиваются от дружбы с Гитлером. Ни один финский военнный преступник так и не был выдан в СССР, хотя преступления были доказаны и документированы. Точно так же они открещиваются от участия финов на других фронтах. Информацию в финских архивах вы не найдете. Их просто нет. Документальные подтверждения иногда появляются из личных архивов участников. Официального признания нет.
P.S. Эстонский и финский языки очень похожи между собой.

старожилы говорят, что финны были гораздо яростнее немцев.

Это вполне может быть. Наемники воюют за деньги, а не за медальки..... Работа у них такая: воевать.
Вспомните красных латышских стрелков... "Слава" за ними тянется и по сей день..
А добровольцев  в вермахте хватало. Кто-то воевал за идею, но большинство за трофеи. Но такие люди были всегда. Кому война, а кому мать родна...
Что далеко ходить, во время чеченской войны каких только национальностей против наших солдатиков не воевало...
Что касается конкретно финов, то можете сами изучить историю "Зимней войны". Фактов как геройства, так и трусости финов предостаточно. И они воевали за свою землю. Одно дело, когда ты в каменном ДОТе сидишь, и второе - когда тебе это ДОТ захватить нужно. А ты в поле и по пояс в снегу...
Для справки: после месяца бесполезных лобовых атак и огромных потерь, после двух недель учений и тренировок, 123 сд пробили брешь в линии Маннергейма за четыре часа без больших жертв.... 

И еще немного в тему про латышских карателей. В свое время я изучал их действия во время карательных рейдов против белорусских партизан. И наткнулся на рапорт одного из командующих этой операцией, составленный уже после карательного рейда. В нем он просит (напоминаю, рапорт составлен немецким карателем) командование, больше не направлять в его распоряжение латышские батальоны. Объясняет он это тем, что таких зверств которые вытворяли латыши,  он еще не встречал и даже эсэсовцы были в шоке от такого нечеловеческого поведения... Есть повод задуматься....

Согласен, есть много этому свидетельств...что даже нередко немцы предупреждали местное население, что скоро приедут сс и финские части, чтобы те укрылись в лесу...значит для многих немцев эти зверства были тоже тяжелым явлением...

Здравствуйте! По поводу "финских" частей на территории поугорья: в 90-е годы ходила байка, что какие-то копатели в р-не Жаров подняли останки с финским медальоном "косточкой". Врать не буду, сам не видел.
И еще, моя мать до сих пор утверждает, что их деревню (Чернский р-н Тульской обл.) в феврале 1942 г., при немецком отступлении, сожгли финны. Стрелять не стреляли, но из хат ничего брать не разрешали. Мать говорила, что были они высокие, крепкие и рыжеволосые. (матери было 12 лет)
В то же время, финская сторона утверждает, что регулярных частей финской армии на сов-герм. фронте не было. Если что и было, то это отдельные добровольческие отряды, которые не подчинялись финскому командованию.

Шумихинские также  старожилы рассказывали как в 41 году в Шумихино пришел отряд финских карателей для зачистки деревни от партизанов. Отличались особенной жестокостью.

Ни каких документальных подтверждений прибывании финских частейс немецкой стороны в полосе западного фротна я лично не видел. Напротив немцы активно использовали прибалтов (и тому есть куча подтверждений) в карательных опирациях даже на Балканах. Такую страну как Эстония Российское население не знало и их всех называли финами (по языку). В свое время мне тоже рассказывала одна местная жительница деревни Верхняя Залегощь (Орловская область) о злых финах. Оказалось что в тех краях действительно елозил  карательный отряд из  «Омакайтсе». Эстонская военная организайия. Формировалась на добровольных началах. Они несли караульную и конвойную службу (в том числе в концлагерях), проводили облавы на партизан и окружённых советских военнослужащих. Численность членов организации, формировавшейся на добровольной основе, в 1943 году превысила 40 тысяч человек. (в боевых действиях их не использовали) Служба в «Омакайтсе» была прибыльнои и не особенно опастной.

Может быть где то и могут спутать латышей с финнами, но в Ленинградской области такого быть не может. В тех местах и язык финский различают и чухонцы там из покон веков живут. Я писала выше,что из Лен. обл. целыми деревнями финны угоняли мирное население и  очень жестого сними обходились.Меня всегда интересовало почему идет постоянное умалчивание о финском участие ВОВ. Зимняя компания тоже как то странно отражается  и главного: цели войны с Финляндией никто не указывает. Одна из задач зимней компании было разгромить укрепительные сооружения, которые строились на фин. территории с подачи немецких властей. Цель данных укреплений была для быстрого взятия Ленинграда. Строительством руководил русский иммигрант белогвардеец. Под его руководством, не помню его имени, была создана армия из белогвардейцев на территории  Финляндии для участия в войне против России.

Этим летом в районе Кобелево,поднял магазин от финского автомата suomi m1939. Этот факт хоть и косвенно но подтверждает присутствие финов в Поугорье.

Кстати и не только в Поугорье, под Козельском ведь тоже были толи фины толи латыши....

Хварангу. Здравствуйте. Факт нахождения магазина от Суоми на Угре интересен, но в р-не плацдарма 43А на Угре находили и винтовку Лебеля, и кассеты к пулемету Гочкис (Франция) и штыки к винтовке Росса (Канада). Это то, что сам видел.  уж патронов VPT, особенно по 41г. в нашей армии было завались (трофей с финской войны). Возможно, Ваш "трофей" тоже из этой серии? Кстати вопрос. Магазин к Суоми дисковый или "рожок"?

магазин был рожковый насколько понимаю двухрядный,с двумя подавателями скоро выложу фото.

По находкам, нашли в этом году под Климовым норвега. Йохансена и что ? Это ничего не значит, финское оружие могло быть как у немцев, так и у наших.

Хварангу. Поздравляю, это довольно редкий экземпляр. Попадался такой на острове в Выборгском заливе...

Vodanу. А что, Йохансен сам признался? А по поводу различных видов иностранного оружия, согласен, на Угре его много, хотя вроде бы частей народного ополчения там не было (в отличие от Вязьмы, вот там да!)

Извини, ошибся в написании - Йоргенсен.

Так все-таки, откуда фамилию узнали?

Случайно нашли?

извиняюсь за качество фото! магазин с suomi

Да. Это он. Точно такой же мы нашли в Ленинградской обл. Но на Угре???

Хваранг. Можно по подробнее- как нашли и где нашли)

Константин.нашли в мае месяце в районе Кобелево на так называемом втором участке,в блиндажном городке.

Тема второго участка не убиваема - копка на копке, а он - всё сюрпризы открывает.

Просвятите..что за второй участок?

От Замыцкого не доезжая Кобелево,примерно с полкилометра уходишь направо. Дальше через ручей,вверх в горку  и на поле налево. От кромки леса и дальше до Кобелево и чуть вправо до Угры весь лес в блиндажах. Константин если есть выложи информацию какие наши части именно там были?

Наши то блиндажей не копали. А так подозреваю, что там базировалась сначала 17, а потом 255 немецкая дивизия. Вплоть до февраля 42 года. Вот все хочу доки по 255 дивизии заказать.Можно будет узнать, какие именно там части располагались.

Местные называли это место "Берлином" Блиндажи там пустые, В них после 43 года какое то время жили, а вот помойки там были жирнющие. И похоже там была оружейная мастерская. Мы там много интересных и редких запчастей находили. Хорошее было место. Один Гранатомет GzB-39 чего стоил. Оставили его местным дядькам а они его распилили.  :'(

Поддерживаю, помойки там офигеть, причем им больше 100 лет, там не только по войне можно найти много...друзья мои туда ездили в 2010, честно говоря сказать что под Замыцким все выбили - ничего не сказать, вот и "пошарились" в помойных ямах :-D

Непосредственно в вермахте финских частей не было. Собственно финнские части воевали на Карельском перешейке, под Ленинградом и в Карелии. Но 100-процентный факт: мой тесть с середины ноября 1941 до начала декабря 1941 был в оккупации на территории Московской области, село Каринское - это 12 км от современного Звенигорода. Так вот там было несколько финских добровольцев, служивших в вермахте! Финны были злее немцев! Каринское освобождала наша сибирская дивизия, состоявшая из сибиряков-охотников. Они ночью просто вырезали фрицев. А один рыжий финн потом ещё долгое время валялся на улице.
Тоже ещё один факт: Мой отец был в оккупации на территории Новомосковского района Тульской области, тоже недолго, примерно 1 месяц. Так вот там тоже были отдельные солдаты-финны в составе вермахта. И опять все отмечали: финны злее немцев! Но там были не только финны! Наши хотели после освобождения расстрелять одного солдата в немецкой форме, а он оказался югославом. Я думаю, скорее всего, хорватом! Хорватские части и ховатские добровольцы были на Восточном фронте.

А как он распознал, что они - фины?

Мы тоже такой девайс (Краг–Йоргенсен) находили в Мочалово на наших позициях в ремонтной мастерской.
Сначала  долго думали что за зверь, жаль сильно не комплект.
http://www.ww2history.ru/uploads/2007/1298029774_10-439.jpg

Вообще наши мастерские интересная тема, чего там только не найдешь :)

Тоже склоняюсь к данной версии. Между Калугой и Юхновом действовал Полицейский полк "Центр" (Polizei Regiment "Mitte"), состав - 32, 307 и 322 батальоны. Но все эти батальоны сформированы в Германии.  Вообще информации по полицейским в сети крайне мало.
Если есть номера батальонов с "якобы" прибалтами, то можно попробовать здесь найти подтверждение их прибалтийности.
http://www.ordnungspolizei.org/index.php?option=com_content&view=category&id=35&Itemid=55&lang=en

Про финнов.  :o

Да, это известное донесение

Имеется ввиду 2 рота Генерала Геринга. А финнами их обозвали из за цвета шинелей.

Акт о зверствах чинимых фашистскими разбойниками, за время их пребывания в с. Подсосонках, Знаменского района Западной области.

19 марта 1943 года. Мы, нижеподписавшиеся, члены комиссии в составе...нижеследующие зверства.
...
        Явившись к селу Подсосонкам 10 октября 1941 года на трех танках, объехав село с разведывательной целью кругом, один из танков въехал в село и направился к конторе МТС, а прочие взяли направление к Знаменке. В конторе МТС находилось некоторое количество винтовок, которые фашистские разбойники в назидание населению, показывая всю наготу своего разбойничьего похода, принялись уничтожать, разбивая их особенным остервенением о камни и прочие предметы. Уничтожив оружие, фашисты направились в сельмаг. Разбив окна магазина и проникнув в помещение через разбитые окна, фашистские тряпичники забрали из него все, что им нравилось, и отнесли на танк. Следующий поход фашисты совершили на врачебный пункт, сельсовет и школу. НА врачебном пункте в это время работали врач Смирнова А.А. и акушерка Ермакова Мария, перевязывая тяжелораненых бойцов Красной Армии. Разбойники с остервенением разбили прикладами прикрытую дверь пункта, обыскав помещение и осматривая тяжелораненых бойцов, требовали от них, чтобы они становились перед ними в основное положение, несмотря на их полную беспомощность. Ворвавшись в сельсовет, бандиты уничтожили все имущество сельсовета, после чего зажгли самое здание, от которого загорелось еще 8 строений, всего в это время сгорело 9 жилых строений.
        В ноябре месяце 1941 года в село приехал фашистский обоз, состоящий из финнов и немцев. Эти вандалы превратили все население в ужас. Появившись в село ночью, эти разбойники произвели несколько взломов замков на сараях, амбарах и взяли из них все, что им было нужно. На следующий день фашистская ватага занялась настоящим погромом. Первым делом их было – это разграбили колхозную пасеку, состоящую из 138 ульев, у гражданина Смирнова – 8 ульев, у Цветкова и Юрасова – 4 улья.

Что касается боев вокруг Захарова, я поднимал эту тему для себя, лет 9 назад.  2 батальон Генерала Геренга, после боев за Юхновский аэродром, занимал высоту 196.9 и часть  деревни Захарово. Где потерял две трети численности.(мы их даже копали) Ни каких финнов там не было.  По немецким документам они не прослеживаются.
Теперь, далее. А как стало известно, что это финны? они были в финской военной форме )))) ?

Может это были суперпрофессионалы, которые не оставляли следов) Кроме патронов VPT.
Слышал рассказы предков про то, что на станции Угра и в окрестностях было дохрена конных крымских татар-хиви. Но про финнов никогда.

Донесение 18 ТБР (приданного им 18 МСПБ). Дата не указана, поэтому точное место определить не получается. Разброс: Захарово, Пинашино, Бочарово, Красная Горка. 8)
В списке трофеев финские автоматы (Суоми?).  :o

Хорошая бумажка, жаль не атрибутирована. Могу добавить только -  3 042 штук Suomi финского производства поступали на вооружение подразделений вермахта и Waffen-SS . Три тысячи автоматов - это много и они вполне могли бы быть у 4 полка сс.

Она была атрибутирована на "Памяти народа", понадеялся на точность военного документа и не поставил даты и места при скачивании, теперь найти трудно.  *DONT_KNOW* Это находится в 18 ТБР, "Приказы, отчёты, донесения", 30.01.-6.08.1942 г.   8)
(В памяти отложилось - это февраль-март, Агарыши....  ??? )