В среднем течении реки Угра

Увидела у Klychа фотографию: двое военных в буденовках и вспомнила фотографию в своем семейном альбоме. Фотография времен ВОВ, хотя я всегда думала что буденовками перестали пользоваться после Финской. На моей фотографии военный в гимнастерке, крест накрест ремни, на одном ремне ножны на уровне груди и в буденовке. Фотография, я так думаю, сделана в "фотоателье", наверное в госпитале в ноябре 1941 г . Возник вопрос пользовались ли  буденовками во время ВОВ? 

На этой фотографии мой дед, и как раз перед финской.

Головной убор красноармейцев, как будёновка просуществовал вплоть до июля 1940 года. Приказом НКО СССР за № 187 от 5 июля 1940 года вместо зимнего шлема, т.е. «будёновки», введены шапки-ушанки: для высшего, старшего и среднего начальствующего состава и сверхсрочнослужащих – из шерстяной ткани и натурального меха серого цвета, для срочнослужащих – из хлопчатобумажного шлемного сукна и искусственного меха серого цвета.
http://www.dazzle.ru/spec/budenovka.shtml

Цитата
Головной убор красноармейцев, как будёновка просуществовал вплоть до июля 1940 года.

Я тоже об этом читала, но фотография времен ВОВ, 1941г. Наверное может быть два варианта: когда забирали в начале войны может на складе еще оставались буденовки или когда фотографировали давали одеть, символически?

А какая фотография, времён 41го года? Посмотреть можно?

Я читал, что будёновки носили до 40го, а могли и до начала 41го, в процессе перехода на шапки ушанки. Ни чего особенного, такое бывает в период перемен. А если госпитальное фото, может была взята для съемок у кого нибудь, наверняка оставались - не выбрасывали же их. Тогда одеждой не разбрасывались. А сейчас те будёновки ценятся среди коллекционеров.

Прочла последнее сообщение Граца: на памятнике у д. Дубна тоже воин в буденовке, плохо видно фотографию. Наверное многие носили буденовки, кто пошел воевать в первые дни войны.

Не обязательно, просто в некоторых семьях остались только такие фотографии, ведь многие бойцы были кадровыми военными.

 Да что дали - в том и ходили. Это ж Россия... Коллеги из поискового отряда поднимали бойцов в районе г. Гагарин (у д.Акатово) - так некоторые вообще были в шинелях, дореволюционного пошива. На одной даже клеймо с орлом осталось.
Так что и в 41 и в 42 могли носить. А в 43 уже наврядли.

 Кто нибудь  может ответить, что за звание младший командир, или это должность? Мой дед был призван красноармейцем, а в  документах 1942 года числится мл. командиром. В начале ВОВ нет единой системы: кто красноармеец, кто рядовой или это разные звания в зависимости от рода войск?

соответствует старшине или сержанту, может тут найдёте:      http://army.armor.kiev.ua/titul/rus_7.shtml

Спасибо,Klych.

Константин, в записи госпиталя, там где графа занимаемая должность стоит вопросительный знак, больше ни у кого нет. Я сначала подумала, что данные не точные, но после Вашего рассказа получается, что сомнений по поводу занимаемой дол. нет. Может этот ? говорит о том , что тело Вашего деда было передано товарищам из указ. батальона. Я проследила около 200 судеб и просто так в госпит. записах не ставили даже лишней точки, не было времени и сил. А как составлялись КП для меня тоже загадка, поняла что формально.

Здравствуйте Ольга.

Я не знаю в каких условиях и кем именно пополнялись записи в книге умерших, но вопросительный знак после обозначения подразделения по всей видимости обозначает не точность в самой трактовки подразделения. Эту запись можно понять как 4 отдельный танковый батальон связи и как 4 отдельный батальон связи, что действительно верно. Возможно данные Деда диктовались по телефону, разговор прерывался или были помехи на линии отсюда, и вопрос в конце записи. В этой истории на мой взгляд есть другая важная деталь.
В книге умерших воинское звание Деда значится как н/с начальствующий состав, замечу при этом что отчество написано НЕ правильно, а в похоронках воинское звание обозначено вполне определенно ЛЕЙТЕНАНТ, но отчество все таки написано с той же ошибкой. Возможно до поступления в санбат при первичной обработке тяжелого ранения груди с Деда была снята гимнастерка и он был закутан в офицерский полушубок на котором не могло быть знаков различия по определению, погоны на полушубках появились гораздо позже.
Возможно так же что он был в вязаном свитере, экипировка зимы 1942 года предполагала эту деталь гардероба. Звание в похоронках появилось как я предполагаю возможно из диалога врачей или санитаров с сослуживцами Деда.
Представьте себе диалог. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,К вам лейтенант Деревянкин должен был поступить? А это тот что ранением груди? Да да, точно.,,,,,,,,,,,,,,,,,, Вот Вам и информация о звании офицера, и вряд ли кто нибудь из санбата стал уточнять его отчество.
Повторюсь, что это только мои предположения. Чисто по человечески я зацепился за текст письма капитана Титова прежде всего потому, что это фактическое свидетельство места похорон. Это не сухое донесение безвозвратных потерь для штаба, а письмо сочувствия и человеческого понимания трагедии.
Выходит что найдя данные о послевоенном перезахоронении Киселя и Друцкого я возможно найду и своего Деда, потому что наличие записи в списках Ивановского не гарантирует что он перезахоронен именно там.

А у меня другая картина, Ваш дед попал в госпиталь с ранением в грудь и книжка была повреждена или залита кровью. Отчество Вашего деда очень редкое для того времени, а Дмитриевич второе по популярности после Иванович видна наверное была только б. Д. В п. 4 арм. книжки стоит наименование части, что и указано в записи госпиталя, т е я хочу сказать все что есть в записях госпиталя есть в арм. книжке.
Я с Вами согласна, главное то что у Вас есть свидетели места похорон и надо отталкиваться от Терюхино.

В принципе в пользу Терюхино указывает абсолютно правильное написание воинского звания , а так же отчества моего Деда в списках Ивановского. Предположим, что составители этих списков пользовались данными медсанбата. В таком случае отчество было бы записано НЕ верно. Паспорт захоронения в Ивановском датирован 1991 годом, на этот момент у большинства военнослужащих из этого списка в графе напротив фамилии (откуда перезахоронен) никакой информации нет или может быть никогда не было. В администрации Ивановского мне сказали что точно даже не знают кем составлялись списки… Видимо нужно повторно обращаться в военкомат. А в идеале найти легенды захоронений района Терюхино за 1942 год.
В инете я находил легенды по 1943 году могил где то под Ленинградом, в них есть рукописная карта с основными координатами, список воинов, номера могил. В общем все так как предписывало распоряжение о правилах  погребения. Однако не уверен, что зимой-весной 1942-го было время на столь подробную документацию даже могил офицеров.
 Есть в моей истории еще одна деталь (не из письма Титова), а из устных пересказов моей Бабушки, ей говорили что могила располагалась перед окнами штаба. Но какого штаба (9Гв. СД или 4 Гв. отдельного батальона связи, входившего в состав этой дивизии)?  То что во время штурма Захарово, происходившем в феврале 1942 года  штаб дивизии находился в 5 км от передовой это факт, а 5 км от передовой это как раз Колодези и Терюхино. Видимо большинство погибших при штурме Захарово хоронили именно в Терюхино-Колодезях. Кисель и Друцкий погибли в один период времени и были похоронены рядом или вместе на одном кладбище. Место его расположения мне и предстоит выяснить. Если конечно очень повезет…

Константин, Кисель Я был убит в бою за Захарово и похоронен в Захарово в феврале. Из Ваших рассказов Ваш дед был похоронен рядом с Кисель Я Е значит тоже в Захарово может Терюхино и Захарово  граничат? В Захарово 2001 г было последние перезахоронение в этой братской могиле числится Кисель Я Е. Вам известен этот факт? 

Ольга, об этом факте мне не известно!
Захарово от Терюхино находится минимум в 5 км.
Единственный чьи данные о месте погребения в военных доках совпадают- это мл лейтенант Друцкий Иван Матвеевич –место гибели и похорон Терюхино.
Данные о военном захоронении Киселя Якова Евменовича, а так же должности и места службы в разных документах ОБД отличаются (несовпадения выделю крупным кеглем)

Донесение безвозвратных потерь___Кисель Яков Евменович-интендант 3-го ранга, ЗАМ. КОМ Б-НА, 22 ГВ СТ ПОЛК, 9 ГВ СД, убит-ЗАХАРОВО, похоронен- ЗАХАРОВО
Справка (видимо приложение к похоронке___Кисель Яков Евменович-интендант 3-го ранга, ПОМОЩНИК КОМАНДИРА 4-ГО ОТДЕЛЬНОГО ГВ. БАТАЛЬОНА СВЯЗИ
Похоронка не отправленная (на бланке 4-го Гв. Отдельного бат связи)___Кисель Яков Евменович, место похорон ТЕТЮХИНО (без указания области или района)

В доках упоминается имя и отчество жены военнослужащего в донесении АННА Тимофеевна гор. Биробиджан, в похоронке ТИНА Тимофеевна гор. Биробиджан.
Согласитесь что Кисель не самая распространенная фамилия и вряд ли в составе 9 Гв. СД служили полные тезки, находившиеся в одном звании? Несомненно во всех перечисленных документах речь идет об одном и том же человеке.

Ольга, если Вас не затруднит, скиньте мне на почту более подробные данные по Захарово 2001. Если известно, на каком основании военнослужащий опознан как Кисель Я.Е. 

Константин, эти данные на Киселя я прочла в КП Калуж. обл. Т10 стр370, если перел. на 365 то прочтете, что списки относятся к бм Захарово. Из моего опыта, эти списки довольно точные. В процессе поиска своего деда я хотела узнать кто был составителем этой книги, но у меня почти все кто был похоронен вместе с дедом оказались в одном списке перезахоронения.
Если учесть что все трое были указаны в одном донесении т е состовлялись одними людьми, штабом то ключевым является Дуцкий, а на него я не нашла данных. Вместе с Дуцким в этом же донесении есть Мурзин похороненый вТерехово, тот же день, но на него тоже нет данных в списках захоронения. Большой шанс, что Ваш дед был перезахоронен там где он в списках бм д. Иван? тем более что указано, что было перезахоронение из Терюхино.   

Константин, я не могу открыть легенду, хотя вижу что просмотрено 5 раз.

Константин, спасибо за легенду. Начинала я свой поиск с переписи имен на памятнике и столкнулось с тем что некоторые буквы трудно было прочесть П или Г и т.п. В КП я заметила, что некоторые ФИО были перечислены несколько раз, причем разницей только в в одну букву, чаще инициалы как Петров П И, Петров Г И. Пришла к выводу, что многие имена были перенесены с могильных надписей. Вот эта легенда тому подтвержение.
В письме ясно написано, что все трое похоронены в Терюхино. В записях Киселя три даты смерти  9, 7, 13 февраля из донесений. Датя 9 и 7 еще можно перепутать, а вот 13. У Дуцкого дата смерти 13 февраля. Может быть Кисель был ранен 7 или 9 в Захарово, а умер 13. Тогда  Дуцкий и Кисель были похоронены в один день и рядом.

Приведу пример касающейся моего Деда
Ранен 6 марта
Умер от ран 8 или 9 марта
Похоронен 12 марта эта дата нигде не фигурирует Кто то из сослуживцев писал своей семье об этом а те рассказали моей Бабушке
Причина такого перерыва ожесточенные бои
Думаю что разница в день или два в дате погребения Киселя и Друцкого могла быть вызвана положением на фронте
Была зима и это давало возможность повременить с похоронами

5 марта 42г умер от ран умер мой дед совсем рядом от мест где похоронен Ваш дед. В одной могиле с дедом около 30 человек с разницей в дате около недели. Не возможно было хоронить каждого.

Константин, перед тем как стереть документы Вашего деда еще раз быстро просмотрела. Кажется поняла, что обозначает ?. Если посмотреть на графу между 5 и 4 то с трудом можно прочесть: извещено родственникам или что то в этом духе. Думаю, что + это извещение отправленно госпиталем, ч. это частью, а ? относится к похоронке тоже и наверное, что отправленно именно той частью напротив которой стоит ?.  Письмо  Титова наверное являлось похоронкой, а из госпиталя не было. Извещение из госпиталя явно говорит о том что, данные о смерти брались из госпиталя.
Константин, а легенда это военная тайна или их можно найти?

Ольга я писал о том какие документы хранятся в моей семье и какие мне удалось обнаружить в ОБД.
В семье есть похоронка из санбата с печатью и подписью.
Дело в том что похоронка являлась официальным документом, на основании которого назначалась пенсия за погибшего.
Я опубликовал ФРАГМЕНТ письма капитана Титова, упразднив повествовательную часть личного характера.

Я не знаю встречались ли Вы с трехтомником книги изданной в Казани и содержащей более 10000 прочитанных смертных медальонов поднятых вместе с останками бойцов РККА  различными поисковыми движениями начиная видимо с времен СССР. Вот ссылка на это издание. Файлы можно скачать в формате Word. Разыскивая своих офицеров я пролистал все 3 тома, но их фамилий не обнаружил. http://www.kremnik.ru/node/422419  Может быть эти книги пмогут в вашей поисковой работе.

Попросил Маму еще раз посмотреть документы и письма хранящиеся дома, так как по итогам нашей с Вами дискуссии пришел к выводу о том, что все три офицера с очень большой вероятностью до сих пор остаются в Терюхино. 

На ОБД возможно можно найти легенды времен ВОВ. Лично мне сделать этого не удалось. Легенду опубликованную на этой странице мне прислали. А те о которых я писал в качестве примера документации захоронений были скачены кем то с ОБД  и размещены на форумах .

    Нужно поговорить с местными - это более точный источник информации. В Извольске, в самом крайнем доме на дороге в Терюхино, живёт бывший(?) лесник Павлов Владимир ....? Он в возрасте, и я слышал что он жил в те времена там и чего-то видел и знает ( по крайней мере мне передавали его рассказы о войне), его спросите как будете там...
И ещё вот здесь: http://izvolsk.h16.ru/p33aa1.html задайте ваш вопрос -  тут он более близок. 

Дмитрий спасибо за информацию!
Общался по телефону с Павловым Владимиром Федоровичем.
Во первых он сказал что Терюхино относилось к Извольскому с/совету короткий период. Вроде как с 1946-47 по 1950 годы. А массовые перезахоронения начались позже. Таким образом похоже выяснен временной диапазон составления выложенной мной ЛЕГЕНДЫ.  Говорит, что перезахоранивали по административному принципу.
Возможно, что именно по этому перезахороненные из Терюхино покоятся не в Извольске, а в Ивановском.  
Владимир Федорович не помнит были ли могилы в центре Терюхино, но может показать на местности примерно где стояли дома. Сказал о том, что минуя брод в сторону Извольска, жилых домов не было, а были хоз постройки типа скотного двора. Два бугра за ручьем, которые я там видел, как раз возможно являются остатками этих построек.  
Подтвердил слова бабули, с которой я общался в начале этого месяца о том, что на терюхинском гражданском кладбище есть участок с воинскими захоронениями (это конечно нужно проверять). Место их расположения он не пояснил.
Фактическая информация о самом перезахоронении: ……..мол ездили по деревням на санях с ящиками, в которые складывали останки. При вскрытии присутствовал сотрудник из военкомата, который тут же записывал данные в/служащего, если таковые обнаруживались.
Сказал, что видел даже металлический гроб в котором был похоронен старший офицер....
Фраза у него была о том что отовсюду перезахоранивали. Про снос захоронений и формальный подход я спросить не решился.  

Константин, на Солдат.ру случайно нашла отчет поисковиков которые поднимали солдатов в д. Захарово. Вот выдержка

Константин, у меня открылось. Вот содержание с сайта Солдат.ру, мне еще попалась схема захоронения в д. Захарово.

Лето 1992 года. Износковский район.

В заброшенном захоронении у д. Захарово найдены останки нескольких десятков человек.
На одном найден медальон. ЛОПУХОВ Петр Захарович, кр-ц, стрелок, в/ч 33 ОЛБ. 9 гв. СД. Призван Тасеевским РВК.
Место рождения: РСФСР, Красноярский край, Тасеевский р-н, Подсопочный С\С, д. Афонино.
Адрес семьи: Лопухов Захар - отец.
Данные ЦАМО: п/б -17.02.1942 у д. Захарово Смоленской обл. вх., д. "12727с-57г. Дата гибели - 17.02.1942. Отд. 9 ПБ, отд. 11Х, Переуче: -Т. Захоронен в Братской могиле д. Захарово.
Нашли брата.

Ольга, недавно мне прислали копии писем хранящихся у моих родителей.  Пользуясь случаем я их отсканировал  в верхней части листа ответ из Главного управления кадров  СССР в нижней от Юхновского райвоенкома.

В ответе по линии Юхновского военкомата сказано  что фамилия моего Деда внесена в списки братской могилы расположенной на центральной усадьбе совхоза Трудовик (это дер Ивановское) на основании сведений из управления кадров МО.  Эти письма объясняют почему в списке Ивановского нет фамилий Киселя и Друцкого. Работники военкомата сочли возможным вписать фамилию моего Деда основываясь только на сообщении ГУК МО. Теперь у меня совершенно четко есть 2 версии событий.

ПЕРВАЯ о том что трое офицеров о которых мы говорим до сих пор остаются на месте первичного погребения 1942 года.

ВТОРАЯ все трое перезахоронены как неизвестные   

Константин, а где вы добыли страничку с легенд, очень интересный документ!

Константин, я всречала такие документы и поняла, что тех кого разыскивали родственники записывали в близлежащию братскую могилу от места гибели. 
У меня начинает по немногу складываться картина каким образом составлялись списки для братских могил.
Пытаюсь понять какой документ брался за основну. Я пока на пол пути, но думаю, если найду документ, где все перечисленные воины попали в список для братской могилы, тот и будет формой документа на основании которого делались списки. В Вашем случае это док. о б.потерях, где будет числится только один Ваш дед без товарищей или Ваш дед с товарищем погибшем в Захарово, т к он автоматически перейдет в бм д. Захарово.
Для меня было загадкой почему не брались списки МСБ. Я считаю их самыми точными документами для составления мемориала. Как например в моем случае,  братская могила  рядом со школой, где был госпиталь. В списках на бм только половина умерших в данном госпитале. 2010 сделали новые списки для братской могилы и заменили мемориальные доски. Теперь списки те которые опубликованы в Книге Памяти и плюс включили тех которые были в списках госпитали но не попали в Книгу Памяти.
Для многих родственников важно не только имя выбитое на бм, но и место где на самом деле покоится близких человек.

Думаю что в военкомате при ответе на письмо ориентировались прежде всего на официальные списки деревень из которых производились перезахоронения.  Те самые что значатся в любом паспорте братской могилы. Повторю что перезахоронения производились по административной подчиненности населенных пунктов сельским советам. Расстояние в этом случае не имеет значения. Иначе все захороненные в Колодезях и Терюхино могли бы оказаться в Извольске ведь до этой братской могилы гораздо ближе чем до могилы в Ивановском.

Прочла воспоминания участника ВОВ на сайте Я Помну, буденовки выдавали призывникам и 1943 году.

Константин, лист легенды, который Вы выставили из Книги Легенд Калужской области. Эту Книгу Легенд создали в 50х годах, когда стали убирать могилы и укрупнять в братские. Как я поняла, эту Книгу Легенд после создания БМ уничтожили, а вот копии гуляют.  Попросила чтобы ее выложили, но отказались, сказали: что боятся черных копателей.