В среднем течении реки Угра

Много интересного на форуме о ВОВ, но в рамках  copy paste. Было бы интересно узнать мнение форумчан о военных действиях происходящих в крае 1941 и 1942гг. На ком лежит грех за такие огромные потери в первые годы войны. Был ли прав Ефремов просивший дать добро на отход армии или Жуков считавший продолжать бои, а может Сталин держа нейтралитет?

Война есть война...... Неблагодарное, страшное дело.

Очень глобальный и неоднозначный вопрос. Много литературы в настоящее время по этому поводу. В рамках форума это не обсудишь.

Вопрос глобальный согласна, но смогли же отдельные личности изменить хоть событий. Многие приняв на себя личную ответственность в начале ВОВ, спасли тысяча жизней. Адмирал Кузнецов 21 июня приказал привести флот в полную боевую готовность,тем самым вывел флот в открытое море для боевых операций. Флот впервые дни войны практически не пострадал. Васелевский 24 июля 1942 г нарушил приказ Сталина и ввел в бой 2 недоук. танковые армии тем самым недав захватить Сталинград сходу. Я подумала, если Ефремов решил принять самостоятельное решение притормозить наступление, подождав пока подойдет тыл, обеспечив армию всем необходимым может быть Калужская область не была бы вся в братских могилах.

Это исключено в принципе.
Ефремов был перед войной под следствием, очень переживал по поводу этого.
Потом, когда его признали невиновным, говорил:" Я теперь человек проверенный, мне партия доверяет".
Он понимал, что если он проявит самоволие, всех собак повесят на него, и припомнят в том числе прошлые дела.
Власть у нас была такая, что не любила обсуждения(а за осуждение - карала) приказов. Посмотрите книгу памяти Юхновского района - сколько посадили за антисоветскую агитацию. Сейчас некоторые излагают мнения, что тогдашняя власть была строгая, но справедливая, а нынешняя власть - она продажная и антинародная. В те годы - 30-е, 40-е, 50-е -  я уверен было много за что осуждать власть, в сравнению с предыдущей(при царе ). Но  в этом и отличие нынешней власти и той что была в нашей стране тогда : Критики нынешней власти это делают всласть, а те кто критиковал власть тогда, ехали большие деревья валить, а маленькие - сажать лет на 10.

Мне кажется, что подобный вопрос можно поставить в один ряд с таким "Хотел ли Сталин напасть на Европу или хотел подготовиться к нападению со стороны Гитлера? "

Я думаю, что не имею права критиковать всех тех кто сражался ВОВ. Я просто хочу понять,что двигало человеком в таких экт. ситуациях как война. Возвращаясь к Ефремову, он нашел в себе нравственные и физические силы не сесть в самолет, присланный Сталиным и таким образом сохранить себе жизнь. А приказ о безсмысленном уничтожении армии не осмелился не выполнить.

Приказы в армии не обсуждаются, какие они не были.

 Если брать войну в целом - это 37год сказался. Небыло командования грамотного как "на верху" так и в младшем комсоставе.
Приходилось опыт набирать в боях - от сюда столько трупов... Вот и думайте кто виноват...

Интересная постановка вопроса, я об этом никогда не думала: о нападении Сталина на Европу. Хотя может быть для многих это как оправдание фашизма, проводя параллель Сталин Гитлер. Факты говорят, что вся Европа после Соц. революции бросилась на ее подавление, но молодая республика выстояла. Сталин понимал, что только мощь страны сможет защитить ее от очередного нападения.

Приказы в армии не обсуждаются, какие они не были.
Приказы не обсуждаются, согласна, но многие выполняли их по разному.

по "разному" и до расстрела не далеко
Если разговор идет об Ефремове, то он точно выполнил все приказы и сделал все, что мог для своей армии на своем уровне.
Поэтому и поставили ему памятник в голодные послевоенные годы.

Тема памятника М.Г. Ефрмову в Вязьме действительно интересна:
- 46-ой год, половина страны в руинах,
- в этот момент возводится монументальный памятник в Вязьме по указанию (???) или, наверняка, с одобрения Сталина,
- памятник в городе, который армия М.Г. Ефремова так и не взяла,
- памятник командарму, участнику сражения, в котором он не вышел победителем.
Вопрос к уважаемым Краеведам: что-то известно об истории установки памятника?

Памятник установили  в непосредственной близости от бывшей Духовской церкви. Была снесена колокольня этой церкви и на ее месте был установлен памятник. "Снос производился в темное время суток с помощью военной техники (тросами была обвязана колокольня, несколько раз дергали тягачом, рвались тросы)", "Здание церкви было разобрано в начале 50-хх гг. XX века по указу столичных властей, как портящая вид площади города. Также были проведены работы по озеленению и благоустройству площади, эти работы проводились на кануне Дня Победы...."
"... когда начались работы по строительству памятника, из земли были выкапаны старинные гробы. Да не простые, а круглые, дубовые. Рабочие испугались и отказывались копать дальше. Руководством строительства были подняты архивы и старые планы города. Оказалось, что на этом месте была церковь, а в таких необычных гробах хоронили  высшее духовенство.
Работы были временно приостановлены. Высказывались идеи даже постройки вновь на этом месте церкви, но потом все утихло, и строительство памятника генералу Ефремову было продолжено..."

материалы с форума г. Вязьма
http://forum.mgorv.ru/index.php

Я не ставлю под сомнение героическую личность Ефремова, для меня он герой, как и для всех на форуме. Он даже был героем для фашистом, которые хоронили его. При первом захоронении немецких офицер произнес речь, что бы сражались также храбро за Германию как Ефремов за Россию. Я хочу понять почему никто из высшего командования не думал о сохранении армии, было же у кого учиться. Около 100 лет назад почти тамже проходили бои 1ой Отечественной Войны. Кутузов понимая, что враг сильнее сказал: "Мы Наполеона не победим. Мы его обманем". Каждый знает, историю сражений не буду пересказывать, победа была достигнута небольшими потерями со стороны русской армии. А вот огромная армия Наполеона практически была уничтожена. Фашисты многие города сдавали без боя, когда понимали что ситуация не в их пользу. Сдавали не из за страха, а что бы отойти и закрепится на другом рубеже. Недавно прочла воспоминание одного пехотинца, он выразил свою мысль при,лизительно так:"Мы всю войну просидели в болотах, а немцы на высотках".

 Армию оставили в котле, надеясь на то, что она отвлечет на себя крупные слилы немцев...
Возможно это как то и повлияло в лучшую сторону, не известно как было бы в обратном случае....

Узко мыслите. Читайте историю ВОВ, если в нашем случае наступление в 1942, наступали фронты а не армии, вперед на Берлин, что такое остатки 33Армии в такой мясорубке. Ее трагедия, это цепь трагедий других армий только рядом 39А,11кав корпус Соколова, и тд и тд сами почитайте. Единственное отличие командарм застрелился, а это многого стоит, и еще идеология не забывайте. Ворос почему не думали о сохранении армии, думали и рвали кольцо наши бойцы, но оказывается погибло не меньше чем в 33А. А что Жукова наказали, понизили, - нет. Ведь цель достигнута враг отброшен от Москвы и понес большие потери.

Войны без потерь не бывает. А как подсчитать, какие потери оправданные, а какие - напрасные? Потери из - за критических ошибок, или из за оплошностей. Хотя ошибок не было у маршала Победы, были допущены оплошности (не сознательная ошибка,а случайная,из-за невнимательности) ....а результат такой оплошности - беда.
Вину за напрасные жертвы должен нести самый главный командир.

У нас получается главных командиров - орденами наказывали

У нас и раньше орденами наказывали и сейчас не стесняются...

Если брать войну в целом - это 37год сказался. Небыло командования грамотного как "на верху" так и в младшем комсоставе
Хочу ответить на данную цитату. Командующии Западным фронтом с 1941 по 1942 гг были Павлов, Еременко Тимошенко, Конев, Жуков. Все генералы начинали свою военную карьеру с 1 мировой войны и впоследствии закончили высшии военные курсы или академии.  Это люди которые лично принимали участие в военных действиях, так что грамотного командования было предостаточно. Многие говорят,что это был отвлекательный маневр, а участвовало в этом маневре больше чем в Сталинградской битве. Жуков в своих мемуарах так оценил неудавшееся наступление "Основной причиной явилась недооценка трудностей рельефа местности". То есть словами пехотинца уцелевшего в этой мясорубке"Мы в болотах, а немцы на высотках"

Хочу сказать спасибо Шпалу за цитату из книги Мельникова о 24 лб. У меня по архивам тоже получился такой маршрут.

 Несколько человек не могут полноценно командовать армиями, если у них нет квалифицированных подчиненных. Рассказывал мне один ветеран, как брали на должность - "... ком.полка перевили в другую часть, кого на его место ставить будем? А давайте Петрова - он до войны был председателем колхоза, грамотный человек и член партии...." - вот примерно так.

Лесовик, наверное ответил на вопрос многие виноваты в этом, так же как и многие приближали победу. Это наверное как отношение к работе кто то добросовесно, обдуманно, а кто то без ответственно не думая.

Видел хороший афоризм: МЫ БЫ ПОГИБЛИ, ЕСЛИ БЫ НЕ ПОГИБАЛИ. Кажется, не переврал. Я по жизни застал еще многих, кто реально воевал и отступал, и бегал по котлам, и кто из этих котлов приходил домой, а при отступлении немцев снова шел в РККА (кое-кто после 1945 за это еще порубал уголек на шахтах).
Эти люди видели беспредел трусости командиров, беспредел обмана штатских партруководителей. Поэтому верили многие в предательство Павлова и др. Но многие просто не могли, устали  "бегать" и били немцев до последнего патрона.
Моя мать вместе с группой девчонок и двух стариков гнали скот из Износковсого района в сторону Москвы. Вышли в конце августа, пришли в октябре к Наро-Фоминску. НИГДЕ фронт не пересекали, а оказались в тылу у немцев. А до того пришли в Н-Фоминск ДО НЕМЦЕВ, а властей там никаких нет, войск нет. Скот разогнали и пошли обратно уже по оккупированной территории. По дороге, правда, немцы лошадь отобрали.
Армии без выполнения приказов не бывает, это правильно. Но а приказы , не учитывающие реальной обстановки? И самое главное, недавно ЗАЦЕПИЛО: держались до последнего патрона в поле , боясь отступить за 40-50 км на заранее подготовленные позиции. И позиции эти действительно готовились. А потом немцы их занимали без выстрела, т.к. войска наши туда не успевали отступить.
САШОК

Эти люди видели беспредел трусости командиров, беспредел обмана штатских партруководителей.

Наверное в первые дни многие командиры не смогли правильно оценить обстановку. Поэтому стали ставить мл. командирами 18, 19 ребят, если посмотреть архивы то на 80% лейтенанты до 20 лет.

Снова и снова читаю о вяземском котле 41-го года. Сопоставляю с 4 млн. пленных с нашей стороны только до янв.42-го. Господи, как же мы выстояли? И разумеется в этих условиях говориь об устойчивости, управляемости войск очень сложно. А ведь реально большинство из этих пленных до 45-го года не дожили, да что там! -не дожили до 42-го, умерли еще в прифронтовой зоне. Немцы и не собирались их кормить, лечить. Непринятие СССР Конвенции о военнопленных здесь ни при чем!!
САШОК

Читал мнение, что сталинский режим всеми раскулачиваниями, репрессиями, голодом и т.п. просто довел народ до состояния, когда после начала немецкой агрессии просто никто не хотел умирать за такое государство. И только после того, как стало ясно что происходит с пленными, что фашисты уготовили оккупированным людям - тут уж бой не на жизнь, а на смерть. Так что неподписанная ковенция в каком-то смысле помогла Сталину, может в том числе поэтому и не подписывалась.
Да и заградотряды, прямо скажем, не последнюю роль видимо сыграли. Где такое видано? Я, конечно, не историк, но мнение это как по мне - вполне правдоподобно.
А армия на тот момент... Ну что такое рабоче-крестьянская армия? Ни выучки, ни командования, ни традиций... Почти ополчение имхо.

Олег,
Реально что-то узнавать о концлагерях, даже т.н. шталагах в прифронтовой зоне в нашей армии могли в лучшем случае в 42-м году, а то и позже. Упорные же бои были гораздо раньше. М.б. иногда это и способствовало попаданию этих упорных в окружение. Что касается Конвенции и предложений советскому правительству от Красноо креста уже после начала войны, они были нашими отвергнуты в основном из-за нежелания допускать на основе взаимности кого-либо в наши лагеря. Читал какие-то документы на этот счет.
И конечно, заградотряд может расстрелять на месте убежавшего, остановить бегущего, но вряд ли пошлет вперед. Буквально сегодня читал интервью с каким-то профессором из западного университета, он говорит, что мастшабы самопожертвования в Красной армии были невероятными, непредставимыми для западников.
САШОК

Читал мнение, что сталинский режим всеми раскулачиваниями, репрессиями, голодом и т.п. просто довел народ до состояния, когда после начала немецкой агрессии просто никто не хотел умирать за такое государство. И только после того, как стало ясно что происходит с пленными, что фашисты уготовили оккупированным людям - тут уж бой не на жизнь, а на смерть
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А как же Брестская крепость?
Можно из за страха исполнять, но идти на подвиги можно только из за убеждений. Страх не рождает подвиги, он может убить инстинкт выживания но не более того

14 сентября, 19-й танковый корпус Гудериана броском из Восточной Пруссии захватывает Брест. Польские войска под командованием генерала Плисовского ещё в течение нескольких суток обороняют Брестскую крепость. В ночь на 17 сентября её защитники в организованном порядке покидают форты и отходят за Буг.
 
Было это в 1939-м году. Именно поляки были первыми, кто оборонял Брестскую крепость. Делали они это ни за страх, а за совесть.Исполняли, как у нас говорят, воинский долг. Ну по-русски говоря. работа у них была такая.
 В 1941-м,  Брест остался анклавом, отступать было некуда.
 В составе державших оборону было много выходцев с Северного Кавказа - ингушей. чеченцев. А эти ребята воюют ни за страх. Генерал Ермолов, герой войны 1812г, начал покорение Кавказа в 1818, его последователи в 19 веке "покоряли" его 50 лет. Продолжатели делали тоже в 20-м веке. Вроде и сейчас там, что-то происходит.

 Страшно и больно, что людей в последние годы приучили к тому, что они могут рассуждать, на ЛЮБЫЕ темы. Особенно это касается политики, истории и военной истории в частности.
 Так, сытые, живущие в тепле и мире люди, зачастую лишь по очень и очень субъективным источникам представляющие себе события далеких лет, смеют судить советских генералов, под чьим командованием наши войска победили фашистов.
    Нашими войсками командовали отважные, высокопрофессиональные военачальники.  И эта ложь, запущенная когда-то о том, что лучшие из них были уничтожены в конце 30-х годов, как видим, успела задурить голову многим.
   С удовольствием поговорю с желающими на эту тему     

А Вы, taty, как считаете? Кто несет вину, конечно фашисты, а после них?

Думаю, что этот док. фильм имеет отношение к данной теме

http://www.youtube.com/watch?v=LePgtFcNXI0

Фильм великолепен!!!
И подвиг !!!