В среднем течении реки Угра

про Власова как-то фильм был осенью, (вроде этот: http://video.mail.ru/mail/seser600/479/687.html)
там рассматривали его как человека а не как генерала, приводили письма жене и любовницам периода 41-42гг.
судя по письмам человек это был лживый, подлый и трусливый
на подчиненных ему было положить, заботился о собственной шкуре, причем обязательно под боком должна быть баба

ниже приведу три характерных эпизода его боевых заслуг

события сентября 1941г.(Власов командующий 37-армией, выходит из киевского котла):

Генерал Власов вместе со своей "боевой подругой" - военврачом 3-го ранга Агнессой Подмазенко полтора месяца блуждал по лесам, а затем, присоединившись к потоку беженцев, 1 ноября в районе Курска вышел в наше расположение. В своих воспоминаниях Хрущев напишет, что он был <в крестьянской одежде и с привязанной на веревке козой>. Изможденный и больной воспалением среднего уха, попал в госпиталь.
Из показаний военврача 3-го ранга А.П. Подмазенко, выходившей вместе с бывшим командующим 37-й армии Власовым из окружения, от 28 июня 1943 года:
Фактически об окружении немцами 37-й армии я узнала 26 сентября. Ввиду сильного обстрела дороги, по которой следовала наша колонна, ехать на машинах стало невозможно, и по приказанию Власова все машины были уничтожены в лесу между селами Березанью и Семеновкой. Тут же все разбились на небольшие группы, и каждая самостоятельно стала выходить из окружения...
Власов давал высокую оценку действиям частей Красной армии в районе Киева и заявлял, что, если бы немецкие войска не окружили Киев, они не смогли бы его взять. Успехи немцев он рассматривал как временные и противопоставлял им исторические факты, когда при первоначальных неуспехах в войне русские выходили победителями, высказывал уверенность, что и в настоящей войне Германия будет побеждена. Когда выходили из окружения, никаких отрицательных настроений он не высказывал и только желал быстрее соединиться с частями Красной армии.

как "спаситель" Москвы, Власов тоже не канает:

командующим 20-ой армией он был назначен 20 ноября, а фактически, по состоянию здоровья только 19 декабря появился на командном пункте армии:
Из книги Сандалова известно, что он познакомился со своим командующим только 19 декабря, на армейском командном пункте в селе Чисмены: <Он зашел на армейский узел связи, и здесь состоялась первая встреча с ним. Показывая положение войск на карте, я доложил, что командование фронта очень недовольно медленным наступлением армии и в помощь бросило на Волоколамск группу Катукова из 16-й армии. Куликов дополнил мой доклад сообщением, что генерал армии Жуков указал на пассивную роль в руководстве войсками командующего армией и требует личной подписи на оперативных документах. Молча, насупившись, слушал все это Власов. Несколько раз переспрашивал нас, ссылаясь, что из-за болезни ушей он плохо слышит. Потом с угрюмым видом буркнул нам, что чувствует себя лучше и через день-два возьмет управление армией в свои руки полностью...>

Телеграмма:
Начальнику Главного управления кадров Красной армии.
Генерал-майор Власов сможет быть направлен не ранее 25-26 ноября связи продолжающимся воспалительным процессом среднего уха.
Начальник штаба ЮЗФ Бодин.
Зам. нач. военсанупра ЮЗФ Бялик-Васюкевич.

Здесь надо особо подчеркнуть, что она была отправлена, когда уже полным ходом шло формирование 20-й армии, командующим которой 20 ноября был назначен генерал Власов. Однако он продолжал болеть и 4 декабря, когда закончилось сосредоточение войск, и спустя два дня, когда армия получила приказ наступать на Солнечногорск. Не объявился командарм в штабе и 10 декабря, когда войска вышли на рубеж Векшигно-Никольское. И город Солнечногорск 12 декабря освобождали тоже... без Власова.
В личном деле Сандалова имеется запись о том, что именно он с 29 ноября по 21 декабря 1941 года руководил войсками армии. Следовательно, на плечи начальника штаба, его подчиненных и легла вся тяжесть по формированию армии, планированию и организации боевых действий. Под его фактическим руководством были освобождены Красная Поляна, Солнечногорск и Волоколамск, за что 27 декабря он был удостоен генеральского звания.

про 2-ю ударную армию столько всего написано-переписано, но тем не менее:

Почти три недели - с 24 июня по 12 июля 1942 года - Власов вместе с поваром Марией Вороновой пробивались к своим, но попали... в лапы немцев.
12 июля 1942 года в деревне Туховежи Оредежского района Ленинградской области генерал Власов добровольно сдался в плен. На следствии Мария Игнатьевна показала, что при задержании он не оказывал фашистам никакого сопротивления. Думал ли он тогда о своей законной супруге Анне Михайловне, фронтовой жене Агнессе Павловне Подмазенко, сыне Андрее, о Марии Вороновой, наконец, и о том, что может сделать с ними Сталин? Вряд ли. Тогда в его голове, скорее всего, роились совсем другие мысли.

А вот как этот эпизод описывает бывший биограф Власова, военный корреспондент, ветеран 2-й Ударной армии майор запаса К.Токарев:
Власова случайно <нашел> староста русской староверческой деревушки. Он задержал высокого человека в очках и в гимнастерке без знаков различия, в стоптанных сапогах и его спутницу - они в деревне меняли ручные часы на продукты. Староста запер их в сарае и сообщил об этом немцам.
За проявленную бдительность староста был <высоко> отмечен фашистским командованием. В знак благодарности ему дали за это корову, десять пачек табаку, две бутылки тминной водки, вручили почетную грамоту...


Тема Власова не нова да и обсуждать то особо нечего - предатель одиним словом
Хотя до сих пор остается немало загадок - необычайная благосклонность Сталина к Власову, эпизоды пленения и следствия над Власовым

Просто в последнее время из Власова пытаются делать героя - борца против жидо-большевистского кровавого режима, а молодые люди не слишком разбирающиеся в истории Великой Отечественной войны доверчиво верят подобным "сенсациям"

Не хочу обелять и тем более в угол как икону ставить этого человека, но попробую чуть другую сторону привести.
Кстати Хрущев был большой фантазер - то у него Сталин по глобусу всю войну воевал, то Власов с козой пришел.. :-D :-D Наверное прям в штаб пытался ее затащить, а та, бедная, рогами упиралась.. :D

Если серьезно.
Есть очень не плохой роман Г.Владимова "Генерал и его армия".
Советую прочитать, очень неплохо написано, автор за него Буккера получил.
http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/index.html
Прототипом послужил генерал-полковник Чибисов Н.Е., командующий 38 армии.
В этой книге была затронута тема генерала Власова и движения РОА.
после выхода этой книги последовала полемика, связанная с изложением фактов и взглядов. Самым ярым критиком выступил писатель Богомолов (автор "Момент истины", "Иван" и других).
http://militera.lib.ru/prose/russian/vladimov/index.html  Ссылка ниже, "Срам имут.." , Богомолов. Почитайте, почти дословно повторяется какой Власов плохой и что он никак не воевал и ничем не командовал. Один взгляд.
Теперь там же в ссылке есть ответ Владимова "Как я массировал компетенцию", ответ Богомолову. Почитайте, пожалуста, тоже. Это другой взгляд. И достаточно не глупый по-моему мнению.
Я просто не стал выкладывать текст, его достаточно много.

Вот другие взгляды, включая экзотические.
http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/index.html

я так понимаю логично изучать деяния Власова по историческим фактам, документам, протоколам допросов и т.д.
а не по художестывенным романам (пусть известных и и заслуженных писателей) либо вообще по версиям из интренета
за ссылки спасибо - почитаю, хорошие книги о войне люблю

а про козу вы правы - только у Хрущева про это есть, наверное решил приколоться  :-D
если пофантазировать - зачем им была нужна коза?
"консервы" или просто молочко пили?

     По всему вышесказанному отрицательному о А. Власове возразить нечего, можно только добавить ( воспоминание его сослуживца по Китаю о том,  как  он прикупил себе девочек-китаянок ).
А вот положительное, хоть что-нибудь найдётся ?  Ну типа: "он спас от голодной смерти великое множество советских военнопленных"...  Или ещё чего ?  ???

Я ТОЛЬКО ЗА !!!!! Но, где они, эти документы??
Где протоколы допросов самого Власова ? Не баб его бестолковых, а самого ? Где стенография самого суда 1946 года , что говорили осужденные, конкретно какие обвинения им вменяли ? Протоколы допросов Власова в плену ? Архив РОА ?
Ведь банально с козой он вышел к Хрущеву или с бабой легко проверить. Есть же  боевые документы 37 армии. Сколько вышло, где и с кем. Власов, как командарм был обязан написать отчет. Где эти документы ?
Так же и с 20 армией. Есть же боевые документы армии. Чья и с какого периода на них подпись? Если Власова, то командовал армией и нес за нее ответственность он, а не Сандалов. Хоть из саночек с больным ухом, хоть без.
Просто документов кот наплакал. Смоленский манифест 1943 и все. И воспоминания генералов после войны. А что они должны были про него написать в то время ? Что-то хорошее ? И не все, кстати, написали.

Я , кстати, не по художественную книге предложил изучать Власова. А в полемике по книге есть 2 взгляда на этого человека. И предложил их прочесть.

 

Оратор Никита Сергеевич был отменный.
Вот, кстати, его мемуары в части войны.. Очень не дурно.
http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/index.html

вот любопытный анализ документов на тему - командовал ли Власов 20-ой армией в начале декабря 41-го
автор - небезизвестный Исаев:
http://actualhistory.ru/myth-vlasov-20a

первый приказ подписанный Власовым по 20-ой армии от 4 декабря 1941г.
по крайней мере это самый ранний обнаруженный приказ

А давайте от обратного идти.

1. До войны. Что он там советовал Чан-кай-ши не знаю. Девочки может и были, в то время это не было экзотикой в Китае. В 1940 году его 99 сд заняла 1 место по подготовке, Власов за это орден получил и повышение на командира 4 мхк.
2. Бои на стороне РККА. июнь-август 1941, 4 мхк. Не знаю как им командовал Власов, но наверное не плохо, если получил повышение на командующего 37 А.  август-октябрь 1941, оборона непосредственно Киева велась его войсками. Выход из окружения противоречив, но все как-то скомкано. Если бы вышел с бабой и козой только, не думаю что получил бы снова армию. ноябрь 1941-март 1942 - не у кого не вызывает сомнений успехи 20 А. Полемика по воспоминаниям, что "царь-то не настоящий!"  ;D.  март - июнь 1942 г. Опять повышение - заместитель командующего Волховским фронтом, уже после командарм 2 УА. В окружение ее он не загонял. Остался с солдатами до конца и бросить их отказался и не улетел. Есть же документы что он командовал армией до конца июня (фактическая ее гибель) и никого и ничего немцам сдавать не собирался.
3. Плен.  Мне не понятны 2 вещи. Что Власов делал 3 недели. Между фактической гибелью армии в конце июня и сдачей в плен 12 июля. Пробирался к своим ? Сомнительно.. Второе что не понятно. почему он за это время отошел чуть ли не на 60 км от места прорыва. Куда и с какой целью он двигался ? Ну не бездумно же с поварихой по лесам скитался..
4. РОА.  Что делал в плену. Писал манифесты, собирал съезды, призывал на борьбу с большевизмом, лобызался со свщенниками и собирал,собирал,собирал армию.. Прямо обсобирался. Так что за 2,5 года так и не собрал. Не смог ?  Врят ли. Менее боевые личности типа Каминского и Кононова  собирали и в бой рвались.. Может не очень хотел ? Ведь РОА, за исключением попытки в марте 1945, не воевала с РККА.
5. Событие в мае 1945 в Праге. О том что РОА спасло город от разрушений оставим за кадром.
6. Возвращение. Почему Власов не попытался скрыться? Фактически сам сдался. Оставим байки про женское платье. И кстати почему его не казнили сразу самосудом если сволочь такая?
7. Казнь и суд. Здесь версий читал много. Тоже за кадром.  

КАК с 4 декабря ???
Там же написано в этой статье :
Невооруженным глазом видны характерные черты двух подписей: похожее на «Н» начало росписи, четко просматривающиеся «л» и «а». Можно сделать вывод, что А. А. Власов подписывал приказы 20-й армии начиная, по крайней мере, с 1 декабря 1941 г.

Как мой вывод тогда. Смело можно сказать что с момента начала наступления 6 декабря приказы и документы по 20 армии подписывал командарм лично.

с датой обшибся
приказ от 7 декабря
но не понятно на основании чего сделан вывод: "Можно сделать вывод, что А. А. Власов подписывал приказы 20-й армии начиная, по крайней мере, с 1 декабря 1941 г. "

мне тоже непонятно почему Власов был на хорошем счету у Сталина
взять хотя бы 37-ю армию
командарм выходит из окружения практически в одиночку
и что ему за это было? кто-нибудь спросил его за разгромленную армию, за убитых и раненых, за пропавших без вести и попавших в плен его солдат?
такое ощущение что Власова похвалили, что жив остался и не попал в плен
наградили, полечили, повысили и на 20-ю армию назначили, в самое пекло

есть мнение что у Сталина был кадровый голод - воевал теми генералами которые были, выбирать особо не приходилось
вот и воевали генерали как умели и как могли
и за потерю армии не всегда судили и расстреливали, а назначали на другую армию

слабинку дал генерал. Надо было ему не по деревням шляться и сараям с поварихами, а при угрозе попасть в плен  застрелиться все-таки. Он все-таки не солат простой, а генерал. И потом слабину дал: сначала наверное один шаг навстречу немцам сделал, потом другой. Ведь его вербовали когда, не сразу же в лоб предложили РОА сформировать. Сначала коготочек увяз, а потом и вся птичка. Жизнь наверное ценил, если плоть до расстрела верил, что он слишком высокая фигура, известная, и что его за предательство не расстреляют. А за помощь при задержании дали ордена шоферам-власовцам и руководителю одного из его бандформирований (проверив, наверное, предварительно)

А большинство документов re Власова, допросов  и прос наверняка засекречены. Равно как и вообще террористическая деятельность во время войны. Недавно про убийству Кубе смотрела передачу (гауптляйтера Белоруссии- очень интересные факты всплывал: и как женщина, убившая его и получившая героя впоследствии отказывалась мину подкладывать, и как шантажировали ее, и как потом за смерть Кубе 300 чел расстреляли).

Ну там же в статье сканированный приказ.. Рукописный.. от 1 декабря.. Лично Власовым подписанный.. Хотя принципиально нет разницы - армией командовал с момента наступления Власов. Юридически. Больного бы сняли, примеров масса.
В отношении 37 армии.. А если допустить крамольную мысль, что вышел не в одиночку, а все же с частью армии ??  Находясь дальше всех армий от места окружения, г. Луховицы, по-моему.. Ведь только его армия находилась на левом берегу, остальная линия фронта шла по Днепру и вокруг немецких плацдармов уже на правом. И при условии потери даже пленными в Киевском котле более 600 тысяч солдат и офицеров если Власов вывел и вышел хоть с относительной горстью солдат - все встанет на места. И отношение к нему Сталина тоже. Маршал Кулик в лаптях из окружения яко бы вышел, так его сожрали за это.. Прошлись кто можно, включая Сталина.. А если бы Власов вышел в рубахе, с бабами и козой ?? Сразу армию и Москву защищать ???? Не думаю.
Гинденбургов (как Сталин сказал) у него не было.. Как правило обкакавшийся генерал получал возможность исправится, но.. Власов мне кажется другой случай. И не все просто в его биографии. ОЧЕНЬ не понятно что БЫЛО в июне-июле там, на Волховском фронте. Ерунда что он забоялся ответственности. За что ответственности??? За то, что сделал все что мог для армии ?? Улетел-бы и спокойно командовал бы и армией и думаю фронтом.. Может и маршалом бы стал, кто знает.. Но что там произошло летом 1942 ? У меня не связывается в логике..

Джакаранда, его не расстреляли. Его повесили. Для военных это не одно и тоже.
В плане застрелится не знаю.. Мужество вернуться на суд и казнь он нашел.. А может там не совсем все так как пишут было? Если такое допустить? Может Власов ВЛАДЕЛ ИНФОРМАЦИЕЙ ИЛИ ЗНАЛ ЧТО-ТО ТАКОЕ, что не считал себя предателем? Это не узнает сейчас никто, но как версия имеет право на жизнь..
В отношении орденов его шоферу-власовцу ничего не слышал.. В моем понимании это бред. Могли за это не расстрелять, срок там скостить, но орденом наградить.. Солдата изменившего Присяге и продавшему Родину ? Даже совсем важным военнопленным дарили ПРОСТО ЖИЗНЬ (для участия в радиоигре,например. Но потом все равно расстреливали), но что-бы орденом награждали???? Это перебор.

Власов с терроризмом наших партизан никак не связан..  :o  Он предатель Родины и человек изменивший Присяге и только..  :-D

Кстати. Вопрос. Много читал про деятельность партизан - и хорошего и не совсем (большинство). На форуме видел только тему про отряд Жабо. Это все же не совсем партизаны, это больше деверсионный отряд НКВД. Видел фото как в Темкинском районе минируют полотно железки. Может тему создадим ? Константин, не против?

«Пятая колонна» Гитлера. От Кутепова до Власова:
http://bookz.ru/authors/oleg-smislov/pataa-k_207/page-8-pataa-k_207.html

Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы на Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше.
"Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий, которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".
"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.

На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание. Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".

Это протокол допроса СОВЕТСКОГО ГЕНЕРАЛА. Как Вы думаете, кого ???
Очень похоже на сведения которые дал Власов в плену??

   Приведенный выше текст допроса от 14 декабря 1941 г. был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру. Давший показания М.Ф.Лукин (1892-1970 гг.), генерал-лейтенант, командовал в ходе войны 16-й, 20-й и 19-й армиями. В октябре 1941 года в районе Вязьмы был тяжело ранен и захвачен немцами в плен, в мае 1945 года освбожден.

Я снимаю шляпу. СЕРЬЕЗНО. Да, это Лукин. Вот Вы считаете, он не предатель?

придатель чего? родины? - нет. политического строя? - возможно... я думаю что мы не вправе судить...  темболее в плен он попал тяжело раненым да и за отличия в боях награждён двумя орденами Красного Знамени...

ну то есть Власова можно, а Лукина нет ? Как-то однобоко..
Как раз политического строя меньше всего и касается, больше Родины.
Мое мнение. Лукин, как генерал-лейтенант РККА и человек владеющий секретной информацией выдает противнику :
- планы мобилизации
- типы вооружения,его перспективы постройки и развития
- характеристики войск оборонящих Москву
- виды секретного оружия (РУ)
- возможности химической войны

Может это незначительно и все знали. Тогда рассказы Власова, что про соседние армии он знает, только то, что их командующий любит за воротник заливать просто детский лепет.

Как вы думаете, будь у Сталина хоть капелющка таких данных на Лукина, он после войны сказал бы ему "Спасибо за Москву"? Что, в ведомстве Берии ничего не могли нарыть за все эти годы, а недавно - на, смотрите, подлинник протокола допроса в интернете. Давайте тогда обсудим фотографии Якова с немецкими офицерами, или будем искать рациональное зерно в фашистских листовках, вон, на главной странице сайта есть одна...
Как вы думаете, будь у Сталина инфа на Лукина, вернули бы ему после войны воинское звание, ордена Ленина, пять орденов Красного Знамени, ордена Трудового Красного Знамени, Красной Звезды? Восстановили на воинской службе?

Понеделина и Музыченко за меньшие грехи .. это самое..

Дмитрий, я постараюсь найти, где читала на тему наград поймавшим Власова.
Вопрос1: а в чем разница для военного повешение и расстрел? хрен редьки не слаще. Или позорнее?
Вопрос 2: насчет того, что имел мужество вернуться. А разве он не петлял лесом, убегая от наших, пытаясь сдаться американцам, прося политическое убежище в Швейцарии (и получив отказ)? Разве он добровольно пришел к нашим и сказал: сдаюсь

А насчет того, что он не считал себя предателем...
На мой скромный взгляд его можно было бы понять, если бы он сдался в 41 году (когда непонятен был исход войны и вообще все было непонятно) . Его можно было простить еще, если бы он был простым солдатом из Сибирской глубинки, который, как бобры, не в курсе происходящих событий, зверств немцев. А ведь это генерал, который ежедневно читал сводки, в курсе был всех творимых бесчинств.  Он не подумал о жене, которой 5 лет как жене предателя полагалось (причем обе его женщины отсидели свой срок), не подумал о детях, которых жить с клеймом.  Так что паскудная душонка у него была, хотя талантливый вроде как был, гад.

Застрелись бы, были бы улицы, называны в его честь, Героя посмертно присвоили бы...

Но по-любому- прощения ему нет при любом раскладе. Мразь он

В принципе да. Солдат умирает от пули, повешание позорная казнь. Например в 1991 году одной из причин непонятия самоубийства маршала Ахромеева было что он повесился.. Почему не застрелился, У МАРШАЛА ПИСТОЛЕТА НЕ НАШЛОСЬ ЧТО ЛИ ?
В быту не знаю, на любителя - стреляться или вешаться.. Проще уснуть и не проснуться..

Дмитрий, вот тут я всзяла инфу, что наградили орденами власовцев, помогавших при задержании.
Это воспоминания арестовывающего Власова офицера:

"Насколько мне известно, Кучинского и двух помогавших нам шоферов-власовцев (Довгаса и Комзолова) позднее освободили от уголовной ответственности и даже наградили орденами Отечественной войны. Мне вручили орден Суворова второй степени. Тем же орденом наградили наших командиров бригады и корпуса. Кроме того, награды получили начальник контрразведки Смерш и оперуполномоченный, которых при задержании Власова и близко не было."
http://www.moskvam.ru/2007/05/palchikov.htm

а можно проснуться, знаете ли. С напрочь "убитой"печенью и желудком, и маяться всю оставшуюся жизнь. Т

Я прочел. Впечатление человека и не больше. Все "ерои" потом.. По Станиславскому - не верю..

наверное не повезло, не задумывался как-то..
Может веревка оборваться и пуля не туда полететь..
Только почти самая маленькая пуля разорвет голову, а висельник  тоже не совсем будет похож на человека при жизни..

Не слышал про Власова такого. Что-бы петлял по лесу (заяц что ли ????) и прочее. Читал наоборот - в обоих пленениях говорил "Я генерал Власов". И все.
1942 не меньше страшнее был для РККА, чем 1941.. Там хоть на внезапность ,можно было списать, но в 1942 (еще страшнее в 1943 котлы) на что списывать ??? Исход войны тоже пока не решен был..
В отношении мрази и прощения.. Простить, да, не стоит.. Мразь он ?? Читая про наших героев-генералов до пупа которые в орденах и медалях, задумываешься.. Без коментариев.. Я лично был против темы про генерала Власова! Просто завожусь..

1. открыто говорил про себя "я- генерал Власов"? а что ж он тогда бегал по лесам со своей поварихой без знаков отличий прямо перед попаданием в плен? Не иначе пуля вражеская их сорвала или злодейская зачистка произошла, пока бедолага спал?
2. в 1942 году было ясно уже видно отношение фашистов к людям неарийских национальностей. Были ясны планы по порабощению нашей страны. Так что Власов это прекрасно знал, осознавал и мог предвидеть последствия германского владычества. И тем не менее стал сотрудничать, печатать свои меркзие листовки, пасквили.  А генерал Карбышев, к слову, ответил на предложения сотрудничать "мои убеждения не выпадают вместе с моими зубами".
3. И потом, не будем забывать про присягу и все такое. Он сам выбрал путь офицера (сбежав на гражданскую войну), его не призывали из глухого села через "Не могу и не хочу". Он стал кадровым офицером, сам выбрал свой путь. Никто его не неволил. Так что он должен был понимать, что "положение обязывает" и что все его поступки будут рассмотрены через призму его генеральского чина и положения. Что прощается солдату- не прощается генералу.

P.S. У нас у родственников в семье  40 человек расстреляли только за 5 графу паспорта (выжила только две девчонки, которые были на заработках в Центральной России и парень, на глазах которого это произошло- сошел с ума). И это не единичный случай. А вы еще задумываетесь, мразь он или нет, поддержав фашизм.
P.S. я тоже заводиться начинаю

Я уже задавал этот вопрос, который не понятный. Где был Власов 3 недели, куда и с какой целью он шел.
Почти 2 часа искал в инете фото Власова после пленения. Они есть, я их видел, немцами снято. Не нашел что-то. Он точно в военной форме, но не помню в отношении петлиц, есть звезды или нет.
Кстати, если посмотреть фото М.Г.Ефремова после смерти (тоже немцами снятое), то (хотя плохо видно) звезд я не заметил. Но это не значит, что он прятался.
В полной парадной форме думаю не один генерал на передовой не ходил.  Не зачем лампасами сверкать..
В прилагаемом фото (апрель 1944, Севастополь) надо полагать что маршал Василевский и тогда еще генерал-полковник Толбухин собираются сдаться в плен, в солдатские комбинезоны переоделись..
 

Когда Власов реально начал  создавать РОА (1943-1944) даже думаю ежикам было понятно, что Германия войну проиграет и лучшее, что ее ждет это сепаратный мир. Покушение на Гитлера 20 июля 1944 тому подтверждение. Может идея в чем-то другом была?
Потом не понятно и другое. Даже в апреле 1945 года на сторону немцев перебегали красноармейцы. Почему ?
Вот тоже интересная судьба.
http://www.geroi.apifarm.ru/doc/5/6/1

А я разве написал где-то, что Власов не предатель и не изменял Родине и Присяге? Нет такого. Писал, что многие заслуженные генералы (Петров,Козлов, Масленников - много примеров) бросали свои войска на погибель, улетали или убегали из окружения САМИ и ничего себя чувствовали. Петлицы и погоны им не жали. Совесть тоже.

Извините, я это не знал.
Не буду спорить здесь.

Я не хотел тему про Власова потому, что спорить можно бесконечно. Командовал - не командовал, трус он или герой и так далее. Факт что предал и перешел на сторону врага. Но все остальное, что на него вешается можно и оспорить и посмотреть с другой стороны. Полно в инете написано. И завожусь от того, что фактически переписываем до нас написанное. А не от того, что Власова хаят или считаю его героем. Нет, писал же, что он ПРЕДАТЕЛЬ.

спасибо за ссылку, почитаю.
наверняка перебегали в 45. Но не из принципов, а незадолго до тяжелого боя ( когда было ясно, что практически все на поле и останутся). Перебежав, был какой-то шанс выжить. Малодушно? Да, малодушно. Но это малодушие солдата. А малодушие  боевого кадрового генерала называется несколько иначе. Преступление. Предательство. И заслуженно пахнет петлей. Даже в лихие 90 Власова не оправдали Верховная Коллегия (или как там ее) как жертву войны и политического строя. Хотя это был период хаяния СССР, строя и прочая.

P.S.Эхх, какого героя потеряла незалежная Украина, небось до сих пор кусают локти, что Андрей Власов русский, а не украинец.

точно!

А хохлы-то здесь причем ??
У них свои герои. Бог с ними. А то создавать тему "Степан Бандера и ОУН" не хочется.. Бандера, кстати, никому не изменял и во время войны находился в немецком концлагере..

ДмитрийМ, не могли бы Вы резюмировать свою точку зрения по Власову?

если я не ошибаюсь, по-вашему, Власов был не хуже остальных советских генералов, которым было не чуждо ничего человеческого - рукоприкладство, пьянство, разврат, жадность, трусость и т.д.
при этом некоторые не умели (или не хотели, или боялись) выполнять свою работу - командовать и бить врага
как воевал Власов - наверное как мог, плохо или хорошо - мы с вами доказать этого здесь и сейчас не сможем
только другие в отличие от Власова худо-бедно дожили до конца войны, получили чины и ордена на грудь, а особо ретивые еще и воспоминания написали о героическом прошлом
кто-то побывал в плену (как Лукин) и тоже был не обделен
а Власова угораздило попасть в плен, и мало того, вести там антисоветскую деятельность, за что он и был повешен
улетел бы себе самолетом и командовал бы дальше и был бы как все




 

До 1941 года, не лучше, не хуже - как остальные. Был одним из лучших командиров дивизии РККА (99 сд заняла 1 место).
С 22 июня 1941 года по 24 июня 1942 года воевал не хуже других, может лучше. Каких либо документов (кроме воспоминаний и легенд после войны) опровергающих это нет. И измены тоже. Честно воевал. Кстати, если Сандалов командовал 20 А и все это видели, то почему он так и не стал командующим армией ? До 1943 НШ ряда армий, после НШ ряда фронтов.
С 24 июня по 12 июля 1942 самая загадочная часть. Что произошло в этот период не знаю.
12 июля 1942 - 10 мая 1945 года. Сам факт сдачи в плен еще не повод для петли. Из около 70 генералов РККА попавших в плен не все, мягко скажем, попали в бессознательном состоянии. Факт в другом - Власов призвал к СВЕРЖЕНИЮ ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТРОЯ И ПОСТРОЕНИЕ НОВОЙ РОССИИ. Не как другие формировал части для участия в боях в составе вермахта против РККА. РОА шла как армия национальная. В этом неоспоримо факт измены Родине и данной им как офицеом РККА Присяги. Фактически все свелось к разговорам в течении 2,5 лет. РОА как такавая себя практически против РККА не проявила.
10 мая 1945 по 1 августа 1946 года. Фактически темное пятно в его биографии. Факт нахождения в Лефортовской тюрьме, суд и фотографии казни. Документов мало-мальски никаких нет.

http://www.vestnik.com/issues/2001/0424/koi/goldman.htm

Статья про одного из соратников Власова. Это только статья и мнение 1 человека. Но интересно.

поделом

Остаться , в любой ситуации,до конца ЧЕЛОВЕКОМ наверно самое сложное. А оправдания собсвенного предательства всегда находятся у таких людей.
Причем выявляется интересная закономерность. Сам он людей не жалел и их жизней соответсвенно тоже, плен провозглашал позором - но это все для других.
А вот сам то оказывается жить хотел. Ну кто бы мог подумать ..... ]:->

Убивать проще, чем прощать.. Не помню кто это сказал..  Я же писал, что это мнение ОДНОГО ИЗ ЛЮДЕЙ.. Про полковника Зверева читал разное, от ПЛОХОГО ДО ХОРОШЕГО.. Как и про других.. Они ПРЕДАТЕЛИ. Хорошо.
 А кто тогда ЭТИ ГРАЖДАНЕ:
- генерал-полковник Масленников, бросивший 39 армию в июле 1942 года по причине что жить хотел? Или другая причина была ?? Я выкладывал в теме про генералов - почти все из 39 армии погибли. А он наверное жить любил больше других или патронов не нашлось застрелится?? Не удивлюсь что с поварихой или медсестрой улетел..
- вице-адмирал Октябрьский  с тогда еще генерал-майором Петровым Е.И. и около  200 офицеров и генералов от майора и выше Приморской армии бросивших в Севастополе 70 тысяч своих солдат.. Петров еще сына лейтенанта РККА дожидался к подводной лодочке.. Так сказать по-семейному.. Что погибать в дыре?? Они  кто есть ??
-генерал-лейтенант Д.Г. Козлов бросивший весь Крымский фронт и удравший на другой берег. Он, понятно, не предатель. Родину не предовал и к свержению строя не призывал. Хрен с ними, с 300 тысячами солдатами.. Ему разжалованному в генерал-майоры дали реабилитироваться. Так он в ранге заместителя командующего фронта Юго-Западного фронта, на которого была возложена оборона в Харькова в марте 1943 позорно опять бежал и бросил свои войска..Ну конечно он не предатель, кого он предал ??  Отправили командовать на Д.Восток не пойми чем. И после этого у этой МРАЗИ хватило наглости заявить ПОСЛЕ ВОЙНЫ, что типа он ОПАЛЬНЫЙ генрал.. Вдумайтесь??
Я еще могу продолжить такой список если хотите. Много ЕРОЕВ таких..Вопрос не в этом. ВСЕ перечисленные выше достойны петли за то, что бросили своих солдат.. Перед строем. За утерю управлением (чему их учили до войны и что им доверили).
Но генерал-лейтенант Власов никого не бросил. Он получил петлю за замах на существующий строй.. За его свержение. Совершенно разные вещи. Я только это пытаюсь донести и сказать в этой теме.

       Дмитрий, логично. >:(
   Но если будут ещё мнения, то во избежание бесполезных споров, нужно дать определение слова ПРЕДАТЕЛЬ.  И только потом продолжать дискуссию.

ДмитрийМ, боюсь что ставить знак равенства между Власовым и тем же Октябрьским сотоварищи было бы неправильным
и назвать бы их следовало другим словом нежели ПРЕДАТЕЛЬ
трусы, паникеры, саботажники, но не предатели - они (пусть по своей трусости) избежали плена, и присяге не изменяли

Масленниковых-Козловых-Октябрьских никто из присутсвующих не оправдывает
и логичное наказание им - расстрел перед строем за самовольное оставление боевых позиций
другой вопрос в том что их Сталин прощал, им повезло и все их деяния сошли с рук

в какой-то мере я понимаю ваше стремление разобраться кем действительно был Власов и почему предал
в советское время цензура хорошо поработала, уничтожая более-менее достоверные данные о Власове до момента предательства
причем искали корни предательства - дескать он с самого начала был с гнильцой, думал как бы получше предать Родину

но свое личное мнение об этом человеке у меня не изменилось (многое можно сказать о человеке по его письмам):
это был лживый и трусливый приспособленец
и меня не особо интересует его деяния на поприще командующего РОА, он сделал свой выбор и подписал себе приговор
мне было интересно  как он до такой жизни докатился, вот собственно и открыл тему

Странно.. Есть другое слово для таких людей - ДЕЗЕРТИРЫ.
То есть дезертиры бросившие свои войска это не предатели ?
А в чем тогда смысл слова ПРЕДАТЕЛЬСТВО ? Дмитрий предложил дать определение, давайте дадим.

да, пожалуй, ДЕЗЕРТИР - более удачное слово, вы правы
в моем понимании слова предатель - клятвопреступник (в нашем случае присяга дается один раз)

вот что говорит Яндекс-словарь:
1. Человек, предавший кого-н., нарушивший верность, вероломно изменивший кому-чему-н.
2. Разгласитель какого-н. секрета, тайны (разг., шутл.).
Словарь Даля:
Предатель м. —ница ж. изменник, вероломец, крамольник, лукавый и облыжный человек

согласитесь, словарные определения очень широки и применить их можно к любому человеку
вероятно мы просто по-разному истолковываем понятия - предатель, предательства

Опять можно поспорить.  Я не отвергаю Вашу мысль, но как-бы ..
Если судить по человеку по личным письмам (а тем более выборочно и цитируя куски) можно сделать вывод, что Пушкин отъявленный негодяй, бабник и матерщинник. А Гебельс наоборот добропорядочный христианин думающий о благе детей.
Лжец и трус - не знаю..
Приспособленец это вообще как-то не понятно. Есть понимание "карьерный рост". Власов прошел все ступени - от рядового до генерала, но в чем он приспосабливался я не знаю..

Всегда думал, что солдат самовольно покинувший поле боя вопреки приказу командира является предателем.

Текст присяги РККА ( 1939-47)

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников.
     Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству.
     Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
     Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

про письма и довоенную карьеру Власова прочитал здесь:
http://militera.lib.ru/bio/konyaev_nm/
вроде не вранье

в фильме про Власова те же письма приводолись
да, это личная жизнь человека и некорректно обвинять его в тех же супружеских изменах и вранье
но из этого следует вывод что у человека с моралью явные проблемы

«Как-то, будучи наедине с женой, Власов критиковал новый правительственный декрет, которому была посвящена свежая газета. Вошел близкий сотоварищ-офицер. Власов с полуслова перешел на восторженно-восхваляющий тон по поводу того декрета, который он только что критиковал. По уходе офицера жена Власова с горячностью сказала:
— Андрей, разве так можно жить?!»

про приспособленца - странно что Власова не коим образом не коснулись репрессии и чистки в армии конца 30-х
тот же М.Г.Ефремов и многие дургие генералы почуствовали на своей шкуре репрессии
в ссылке приведенной выше есть несколько эпизодов его карьерного роста, причем его специализацией была штабная работа
вряд ли он был "полевым" генералом, ИМХО

ДмитрийМ упоминал что его 99 дивизия перед войной была первой по боевой подготовке
выскажу предположение - что в мирное время на учениях все дивизии хороши, а генералы - все как на подбор бравые вояки
пыль пустить и очки втереть проверяющей комиссии - это можно сказать основная деятельность довоенных генералов
Власов преуспел в этом больше других - опять же ИМХО
только эти бравые вояки летом 41 года драпали один другого быстрее на восток

Т.Е. книга Владимова "Генерал и его армия" художественный вымосел, а книга Коняева "Два лица генерала" строга научна ? Это какие-то, как говорит Дмитрий, "двойные стандарты"!! Не честно!
Устал я спорить и смысла не вижу. Пусть г-л Власов г..но, мразь и прочее. Не спорю. Петли достоин. Все. Давайте закроем или без меня обсуждайте.
П.С. Есть очень неплохая книга, немного наивно-художественная. Кино, кстати, не смотрел, говорят есть. Джек Хиггинс "Орел улетел". Сюжет о попытке выкрасть немцами Черчиля в 1943 году.  Я читал ее лет 10 назад, издавался у нас в сборниках. Там есть тема - отношение к врагу через призму лет. Когда немец говорит английскому свещеннику что, "вы будете плясать на наших могилах" мне становится грустно. Потому что пляшут. Будет возможность, почитайте. Достаточно динамично и интересно.

"Два лица генерала" тоже не догма, но и не художественный роман
исследование, пусть не совсем объективное
нет на 100% объективных книг :) автор всегда преследует какую-то цель и собирает под нее факты
действительно спор потерял смысл
было приятно обменяться мнениями  *DRINK*

ВЗАИМНО, Вассо, очень приятно было пообщаться..
Книги почитайте, правда интересно!
 *DRINK* *DRINK* *DRINK*

довожу до всеобщего сведения, что сегодня по каналу
будет передача про Власова по 29 ДОК каналу сегодня в 9 часов, называется "досье на генерала Власова"

Что это за канал?

фильм прошлого века
(http://i067.radikal.ru/0902/b6/047b2c503781.jpg)
ЦСДФ, CCCР, 1990 год, 60 мин.

а кстати зря вы так.  Я тоже, когда начинала смотреть отнеслась со скепсисом, мол, пропаганда
Но фильм не хаял Власова (хотя признавал его предателем) и не возвеличивал. Скорее повестование о нем и его жизни. Без осуждения с брызжащей слюной и скорби о том, какой он был хороший внутри.

Мне понравилось.
24 ДОК так и называется

БК об человеке, фильме и прочем, но вопрос - А КТО БРЫЗГАЛ СЛЮНОЙ И УБИВАЛСЯ В СКОРБИ ?

Вот две книженции .Нашёл на даче у себя

Первая получше..

Во как!
http://life.ru/video/9502/

Мдя-я...
Единственное, мне кажется, статья с "душком".. Другую бы сторону послушать..
А так мысль просто убийственна - зажравшийся деньгами бизнесмен хочет целенаправлено оскорбить ветеранов. Кстати, а сами жители д.Ломакино что говорят? Их бы тоже послушать. Может это они инициировали открытие музея?

Не могу судить про первую - не читал. А вторая на сегодняшний день представляет собой букинистическую редкость. Издана в 1989 году на частные деньги, да и тираж у неё всего 10 тыс экземпляров. Издавалась при участии Русской зарубежной церкви, потому и лишена патетики, которая всегда присутствует в подобных темах.

Олег, поздравляю! Вы владеете раритетом! *THUMBS UP* *DRINK*

      Но истины там тоже нет - субъективный взгляд с другой точки зрения.  8)

А её вообще нет...  :-D *DRINK*
По сему и пытаться её искать - дело муторное и неблагодарное... :-X :-D

Без комментариев.................. :o
http://www.youtube.com/watch?v=zHBj2Kif2Xk

Вроде как единственное доступное фото казни

Цитата из Эндрю Нагорский "1941 ВЕЛИКАЯ БИТВА ПОД МОСКВОЙ" Эксмо М. 2009.
 добравшись наконец до нового штаба Власова, Лезер увидел, как подъехал сам генерал и офицеры его штаба." Улыбаясь, он направился к нам, мы автоматически двинулись в его сторону, за нами двинулась группа красноармейцев. Они не испытывали никакого страха перед офицерами, но тянулись к ним, как восхищенные студенты колледжа к уважаемому профессору".
поприветствовав своих солдат, Власов обменялся рукопожатиями с гостями. Лезер обратил внимание на его внешний вид, отметив, что Власов "был похож скорее на учителя, чем на солдата. В своей высокой серой каракулевой шапке с кокардой, он казался высоким, как башня.очки в золотой оправе держались на самом кончике носа"
 ....американец спросил генерала, где немцы смогут остановить наступление русских этой зимой. Прозвучавший ответ показал, за что Сталин похвально отзывался об этом генерале " Я не планирую наступление на основе того, что немцы смогут его где то остановить, - сказал Власов, - я собираюсь их отогнать так далеко, как только смогу"....
  Месяц спустя, когда войска Власова освободили Волоколамск и отбили несколько контратак противника, Ева Кюри тоже нанесла генералу визит.
"Власов был сильным высоким человеком лет сорока, с острыми чертами лица и кожей, обожженной солнцем и снегом, - писала она, - он был одет в простую оливково зеленую форму, высокие кожаные сапоги, бриджи и шинель в русском стиле. У него не было никаких знаков отличия, кокард, звезд и медалей"
 " Очень интересно было пообщаться с этим энергичным человеком, полностью захваченным своей тяжелой работой, который судил обо всем с точки зрения военного"
  Больше всего Власов говорил о необходимости нанесения немцам  максимальных потерь. "Неважно, сколько квадратных километров мы освободим, важно , какие потери мы нанесем противнику, - сказал он Кюри - Наша цель - ослабить Гитлера. Поэтому Сталин приказывает не просто теснить немцев, но окружать и уничтожать их......."
Кюри пришла к выводу, что перед ней сидит человек, полностью захваченный своей миссией и преданный делу. Твердя о необходимости уничтожать врага, он постоянно упоминал имя Сталина: " Сталин приказал.. " или  " План Сталина состоит в том, чтобы.."
О себе он сказал: " Моя жизнь полностью принадлежит моей Родине"
 Вот таким видели американские корреспонденты генерала Власова.

Еще одна цитата из Борис Соколов " Охота на Сталина, охота на Гитлера"
Автор ссылается на Власова, без указания источника ".... Оба правят железной рукой, оба нуждаются в помощи опытнейших осведомительных и карательных органов ( имеются ввиду Сталин и Гитлер) оба используют слабые стороны человеческой души, оба распространяют чувство страха,из-за чего никто не смеет высказать властелину критическое мнение. Поэтому они окружены оппортунистами-подхалимами и потеряли реальное представление о происходящем.Особенно роковым это становится в военной области. Из этих двух преступников Сталин, без сомнения, умнее и значительнее, поэтому против него в первую очередь надо вести борьбу. Если мне удастся для этой цели заручиться помощью другого преступника, то я уверен в успехе не только в борьбе со Сталиным, но и в последующем неизбежном конфликте с Гитлером".
 Вот такой генерал. Родился только не вовремя. Ему в гражданскую больше единомышленников было бы.

А это каково:http://fictionbook.ru/author/uspenskiyi_vladimir/tayiniyyi_sovetnik_vojdya/read_online.html?page=96 , часть 2. Начало на 95 стр.,далее до 96стр.часть2 можно пропустить.Далееhttp://fictionbook.ru/author/uspenskiyi_vladimir/tayiniyyi_sovetnik_vojdya/read_online.html?page=104 гл.19 и по тексту.

А хорошо висит :-D

Ну не знаю ребят, что то по вашим словам одни отрицательные стороны. На скольку я знаю в плен он попал совсем не через дедка староверца, а после долгих,продолжительных и к сожалению безуспешных попытках прорыва из окружения, по скольку их даже не то что окружили, а попросту зажали в треугольник вместе со всей армией которой командывал Власов и загнали в болтистую низину(когда в свою очередь немцы сидели на высотах и при попытках прорыва расстреливали голодных истощавших парней из MG 34), после чего в ходе долговременных и безрезультатных, кровопролитных боёв без капли поддержки командывания чем либо (из за личной неприязни Жукова к Власову), Власову пришлось здаться в плен к немцам дабы сохранить хоть часть своей армии и жизни тех сопливых необстреленных пацанов.
Ну что по Вашему мнению уважаемые камерады нужно было делать "отцу" Генералу когда на его глазах не за х@р собачий кладут его "сыновей" - Бойцов!!!!??????
Что бы вы зделали если бы убивали Ваших подопечных(которым нечего жрать, и уже нечем стрелять, не в чем ходить), на Ваших глазах, а Ваша "власть" просто напросто закрыла бы на Вас глаза ????
Вы бы не боролись после этого против большевиков? (Тем более, что то я ни разу не слышал про какие-либо зверства Власовцев против мирного населения)

А что касается, того что он плохой Генерал как командующий, то что он трус - я считаю что он изначально из патриотизма пошел на бойню в этом участке, хотя думаю прекрасно понимал угрозу окружения, его кинули на убой вместе с его "Стадом" - как считали Верховные главнокомандующие!!! Он был человек своего дела, я вообще не исключаю, что его туда заслали как отвликающий манёвр для прохода других войск дальше, а когда манёвр получился его решили оставить там не взирая на жизни БОЙЦОВ-ПАТРИОТОВ своей РОДИНЫ и попросту забыли как сломанную игрушку.
 
Так что я считаю, что Власов пошел не на предательство а на спасение остатков своей забытой всеми армии(и его ребята его поддержали)

Я считаю, что ему надо было выполнять свой солдатский долг.
Тут жалко и  бойцов 2-й ударной армии (кстати мой дед - ветеран 2-й ударной, так же как и дед Grigory`я  - служил в 71-й дивизии.)  Жалко и генералов Ефремова,  и Лукина, попавших в окружение, как Власов. Жалко и 50 млн. мирных совеских граждан, попавших под окупацию.
Жалко и 20 млн советских граждан, погибших во время войны.
И немцев так же жалко - среди них наверняка были порядочные люди.
И они не  все по своей воле пришли в СССР с оружием в руках,
о некоторых с добром вспоминают и сейчас...
Женщин и детей немецких так же жалко, попавших под окупацию американцев и советских войск.
Жалко и жителей восточной пруссии, после войны выселенных со своей родины и по сей день переживающих эту драму.
Но.
 Нельзя быть этаким всепланетным гуманистом -  во время войны нет полутонов. Есть черное и белое.
Сейчас мы знаем чем закончилась война, и когда.
А тогда кто знал, что будет завтра?  тогда были только Наши и враги.
И кто знал тогда, что мы победим?
Все знали, опыт показывает - немцы непобедимы.
Утрируя, можно представить себе этакий форум:

СССР: 22.06.41 - на нас напали немцы, что делать?
Англия: - драпать.
Франция: драпать.
Польша: ничего не поделаешь.
Чехословакия:с немцами нельзя ссорится, иначе будет плохо.
США: - Х.З. Нас пока не трогают. Это ваши внутренние разборки, в европе.
Япония: Если все нормально у немцев пойдет,  то и мы на вас нападем.
Турция: И мы.
Норвегия: Тут уж ничего не поделаешь...
Бельгия: Если немцы напали, то с ними не совладать...
Дания: расслабится...

Так что бы вы посоветовали делать нашей стране?

P.S.  Мой дед во время войны  пух от голода, но не счел возможным
перейти на сторону врага.

До сих пор просто читал такие темы, теперь думаю сказать вот что:
Уважаемый Р.О.А.!
Попробуйте заменить в своем высказывании слова "ребята", "пацаны", "парни" на Солдат или хотя бы боец, и тогда Вы сами поймете что должен был делать Власов в данной ситуации. Тем более, здесь все знают об одном вопиющем примере. Война это все таки работа, тяжелая и страшная. И расходный материал в ней к сожалению - люди. И чем дороже командующий армией продаст эти живые души, тем ему потом на душе спокойней будет.

Так что бы вы посоветовали делать нашей стране?

P.S.  Мой дед во время войны  пух от голода, но не счел возможным
перейти на сторону врага.

Я не жил в то время и не в моих правах давать советы стране.

А вообще изначально ещё с царских времён не надо было деморализовывать Царскую армию, выбивать интелегенцию(В том числе профессиональных боевых офицеров и командующий состав который знал как правильно вести бой), раскулачивать РАБОЧИЙ И НЕ ПЬЮЩИЙ НАРОД, а потом делить всё между трутнями и пропоицами  у которых ни чего не было из-за того что те не хотели работать а идея отобрать и разделить им понравилась - как же не поживиться нахалявку. Мне был бы очень интересен результат дальнейшего хода истории если бы РОСИИЯ была царской и царь был бы посильнее чем та тряпка которая правила ДЕРЖАВОЙ последние годы.

И кстати интересно чья вина тому что происходило с Вашим дедом и остальными солдатами? По Вашему это не ВИНА  командывания которое не заботилось о своих бойцах и считала их пушечным мясом___ КАК ТАМ : "Лес рубят - щепки летят" ??? А в то же время теже немцы снабжали солдат по полному даже извиняюсь за выражение г@нд@нчики для солдата в "поход" собирали. ]:->

В чем предмет спора-то?

Про "спасение пацанов" - ну, а чего ж не сдался Сталинград? Чего ж Попель прорывался к своим на честном слове, почти без патрон, на штыках? Чего ж Брестская крепость держалась? Дураки все были, что ли? Или это только Андрей Андреич такой умный, а вся страна - идиоты неумные, не распознали в немцах носителей свободы?

Про "борьбу с большевизмом" - смешно читать... во-первых, какого полового гражданин Андрей Андреич беззаветно этому самому большевизму служил? Непоследовательно как-то... тот же Бандера в этом свете куда как лучше смотрится - это честный враг, а не "прозревший" и "новообернувшийся". Во-вторых, в тяжелую годину, когда реальный враг уже на твоей земле, всякие "борьбы с большевизмом" лишь на руку этому самому врагу - Власов же сам воевал с немцами и видел, что они несут России...

Опять-таки, не надо забывать, как к власовцам относились Советские бойцы - в плен их старались не брать: да это в любых мемуарах пишут, что советской эпохи (прошедшие цензуру), что сейчас. По-моему, отношение весьма недвусмыслнное.

Да, он просто спасал свою шкуру. Ну и бог ему судья. Не мы. Мы сидит на жопах в теплых домах за компьютерами...

По моему вопрос с Власовым можно рассматривать только в плоскости офицерской чести, остальное - вторично.
Конечно, не всем судьба подкинула возможность умереть с достоинством, но "здаться" немцам не многим пришло в голову.
Имею ввиду пойти на службу

Кстати, камрады...

Ну, вот кто считает Власова пламенным борцом с большевизмом и т.д.

ОК, а Мазепа в свое время с каким большевизмом боролся?

Все, кто предал - это невинные борцы с действующим строем?

 И расходный материал в ней к сожалению - люди. И чем дороже командующий армией продаст эти живые души, тем ему потом на душе спокойней будет.

Вот именно,что люди, а нерасходный материал (Расходный материал на войне это оружие снаряды и т.д.), а вы меня попросили ещё называть ребят или пацанов БОЙЦАМИ, а сами называете их расходным материалом - очнитесь ЭТО ЛЮДИ. И нет слова продаст , они не вещь чтобы их продавать (но так к сожалению судя по всему не считали главнокомандующие) А спокойней ему должно быть от того что его солдаты чисто одеты, сыты и не в чём не нуждаются - вот когда всё так тогда он хороший главнокомандующий, который может разбиться в лепёшку но для своих солдат зделать всё возможное и в добавок к тому он должен знать тактику боя и думать как зделать так чтобы было минимум потерь личного состава с большим результатом!!!

С УВАЖЕНИЕМ Р.О.А.!

А не считаю его пламенным борцом. И не записываю его действия в подвиги. Это отчаевшийся человек которому надо было либо подохнуть и утощить за собой в могилу остатки армии либо перейти на их сторону и сохранить солдатам жизни!!! А то что он потом боролся против большевизма - я считаю из-за того что изначально предали его, а месть сладка ой как сладка.

И я не говорю про всех остальных. Те кто единицами или как то ещё перебегал к немцам дабы спасти свою личную шкуру - это предатели дезертиры и т.д. И не говорю про это отрепье типа Мазепы и Бендеровцев которые исторически относились большей частью пожалуй к полякам которые исторически ненавидят РОССИЮ!

Понимайте как хотите. Но люди на войне гибнут всегда и везде. Но если они гибнут выпоняя поставленную задачу на боевом посту, то никто потом не скажет что они зря погибли. Это цена любой победы в войне. А война это не романтика, а грязь, кровь и сплошная несправедливость. Примерно так мне в детсве дед объяснил, когда я его о войне расспрашивал. Как заметил Rechnik мой дед прошел через Волховский фронт и своими глазами видел, какую цену заплатили за прорыв блокады. По его словам это самое страшное, что он видел за всю войну. Когда он слышал где нибудь марш ветеранов Волховского фронта, он не мог сдержать слез, наверно, неспроста.. Но ведь теперь никто не говорит, зря мол, блокаду снимали..

Я не говорю про то что делается зря, я утверждаю про то что САМОЛЮБИЕ И ЧИСТОПЛЮЙСТВО командующих было слишком велико и нездравоумно, а как в следствии преступно для народа. Почему здали Ленинград, но при этом удержали Сталинград.? Ленинград был столь же важен в стратегических целях как и Сталинград у первого выход на большую воду и важнейшие границы с Европой у Второго тоже выход на воду и несметные ресурсы нефти куда немцы и рвались.
Так почему два идентичных города, а судьба разная????? Я Считаю что всё дело в самолюбие и показухе своей значимости!!!

Так а Андрей Андреевич неужели сдался немцам исключительно ради спасения солдат?
Свою шкуру он этим не спасал?
А ради чего тогда он создавал РОА из этих "спасенных" солдат - чтобы они стреляли в таких же русских людей из-за его обиды на большевизм?

Р.О.А. Вы что то путаете, никто Ленинград не сдавал..

Пардон... но Ленинград НЕ сдали!  :o

Пардон... но Ленинград НЕ сдали!  :o
Я имею ввиду, что дали возможность образовать вокруг плотное кольцо. И считаю было бы у немцев побольше желания его взять, то взяли бы!!!
Просто немцы были более рассудительны и не отправляли людей на верную смерть - решили просто выждать!

Мне кажется, спорить тут не о чем. Власов изменил Присяге, служил врагу -  за это и казнен. По моему, лично с ним, все предельно ясно.
Все личные и интимные подробности из его жизни, жвачка на потребу толпе.

Жалеете, поди, что рассудительные немцы не победили?.. 8)

Жалеете, поди, что рассудительные немцы не победили?.. 8)
О, вы крайне не правы. Если Вы пытаетесь меня задеть этими словами, то у Вас не получится.
Я патриот своей страны, и защищал бы родину до последнего (И дед у меня тоже воевал. Всю войну Сапером прошел от начала до конца - с первых дней)
Так что считаю Ваше высказывание оскорбительным.
Жалею только об одном, что державу профукали в начале прошлого века. А относительно моих слов просто пытаюсь Вам доказать, что немцы лучше относились к своим солдатам и заботились о них, а не исключительно эксплуатировали.

Их эксплуатировали исключительно эффективно, вот в чем проблема.
А ваш ник, это что, исключительно эпатаж или провокация?

Задеть НЕ пытаюсь - не вижу смысла в интернет-срачах.  *DONT_KNOW*
Вопрос задал напрямую, дабы уяснить для себя дальнейший смысл дискуссии.
Почему тогда оправдываете Власова? Представьте, что Вы сидите в окопе до последнего - Вам трудно, страшно, голодно, холодно, Вы ранены, патронов нет и т.д., но вы держитесь - а кто-то другой рядом с Вами мало того, что перешел на сторону противника (не важно, под каким предлогом), но еще и стреляет в Вас!..  :o

Насчет заботы немцев о своих солдатах - да все там так же было... ну, может, чуть лучше организовано: у нас и армия больше размерами, и страна - а бОльшими размерами и управлять сложнее. И не жрали они сутками, и заградотряды у них тоже были, и штрафбаты, и ППШ русские они пользовать очень любили...

Держава подгнивала сама - ну, что значит профукали... Кто профукал? Читать любите? Хочу порекомендовать книгу - купил совершенно случайно за 20 (!!!) рублей на распродаже (и там еще были экземпляры, обидно, что мне некому купить да подарить, друзья не интересуются) - называется "Ротмистр Неженцев" некоего Сергея Бабаяна (но как пишется в предисловии, он не автор, а якобы нашел рукопись... да, слог там не похож на современную литературу). Вот там очень много интересных размышлений и рассуждений - понятно написанных - про причины и следствия падения монархического строя и развала страны. Мне давно не попадалось такой интересной книги по теме Гражданской...

Когда вы допустим эксплуатируете свою машину, то за ней надо ухаживать: Заливать бензин, делать Т.О., менять резину.
Сопаставьте эти факты с нашими войсками *DONT_KNOW* - давалось ли достаточно вооружения, было ли достаточно пищи, и какое обмундирование у солдата РККА.
А мой Ник это мои инициалы - Роман Олегович Астахов!

в данной теме такие инициалы, несколько провокационны :)

Власова защищаю потому, что считаю как то не справедливо гнобить человека, за то что он спас своих солдат. И больше не почему.
Думаю не было бы солдат он бы пустил себе пулю в лоб. Не знаю о правдивости истории, но слышал, что ему пару раз предлагали эвакуироваться от туда одному, но он солдат не кинул. И слышал версию правда сомневаюсь в её правдивости, что Власова немцы поставили перед фактом если он не согласится воевать на их стороне то они расстреляли бы все остатки его армии.
Читать люблю, но больше интересуюсь ВОВ. А что касается распада Империи, то моё мнение сходится к тому что большевизм был навязан с запада (кстати из той же Германии и США дабы развалить Россию как государство), а царь был тряпкой и по этому у них это получилось, после чего был поставлен обдолбаный морфином и коксом дедушка Ленин и т.д. Дальше и думать не надо, что может быть со страной которой правят из-за бугра да ещё и при помощи наркомана.
Ни кому не выгодна была сильная Россия, да ещё и с неиссикаемыми ресурсами.

Но согласитесь звучит лучше чем вот так :
А.Р.О.  :-D

Вот Вам не хитрый БЛИЦ-план развала:
1. Убить Царя и наследников.
2. Поставить своего Наместника.
3. Разложить и деморализовать Армию.- чтобы не восстали по полной.
4. Уничтожить интеллигенцию (Дабы всё не сорвалось) - лишить народ мозгов.
5. Запретить вероиспаведание и реторику - чтобы отнять у народа веру и лишить церковь власти (Попы ни когда не были глупыми и тоже рулили страной).
6. Сгнобить сильных и работящих, разделив имущество - чтобы получить поддержку отрепья.
7. А дальше осталась одна глина из которой лепи, что хочешь.

Обидно, но это так. :o

Власов -предатель и предателем в истории останется, какими бы мотивами не рукводствовались солдаты, чтобы вырваться из концлагерей. То, что не смылся из котла на самолете -плюс. Но не оправдывет всего остального.
Читал, что его якобы готовили под какого-то парламентера высокого уровня. По-моему, полнейший бред. Слова о переговорах с Гитлером более вероятным выглядят в июле 1941- го, но не летом 42-го. Кстати, где-то в связи с якобы переговорами Сталина с Гитлером в 1941-м всплывала фамилия разведчика Н.Кузнецова. Может тоже бредятина.
САШОК

Оказывается, один из ближайших сподвижников Власова, Г. Жиленков: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

в наших местах ( 252 ПД ) начинал - вот здесь его фото засветилось: http://wordpress.260id.de/?page_id=3279