В среднем течении реки Угра

Здравствуйте. Я занимаюсь поиском места гибели и захоронения своего прадеда, Минченко Игнатия Александровича, 1908г.р., санитара 1138сп 338сд, он пропал без вести в начале апреля 1943г. Искала по ОБД его однополчан, и нашла Базанова Егора Никитовича, 1910г.р., сержант, связист 1138сп, погиб в бою 11.02.1943г., похоронен в д.Борисенки, Износкинского района Смоленской области. Значит, в деревне Борисенки несколько братских могил, тех, кто погиб в 1942г. и тех, кто в 1943 ?
 А можете-ли вы подсказать мне, куда дальше направился 1138 сп ? Может знаете?

http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1055.0
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1290.0

Сказать то можно, но лучше Вам отследить путь полка по потерям, а они в это время у дивизии были приличные.
432ОМСБ 338СД до марта стоял в Науменках, поскольку Ваш дед был санитаром полка то мог учавствовать в транспортировке раненых в медсанбат, там тоже есть братская могила. Донесние о безвозвратных потерях за этот период  338 СД просматривается нормально, видно в боях за какие населённые пункты гибли бойцы, по 1138 полку для  примера:    
Золотенко
Павел
Дмитриевич
Последнее место службы   1138 сп
Воинское звание   мл. командир
Причина выбытия   умер от ран
Дата выбытия   09.03.1943
Госпиталь   432 ОМСБ 338 сд
далее через эту фамилию находите донесение о безвозвратных потерях всей дивизии и т.д....

Поскоку фамилия бойца Золотенко в конце книги донесений  о безвозвратных потерях и она заканчивается, я пошёл дальеше:
Курилов
Александр
Михайлович
Дата рождения   __.__.1896
Место рождения   Московская обл., ст. Дорохово
Дата и место призыва   Верейский РВК, Московская обл., Верейский р-н
Последнее место службы   штаб 338 сд
Воинское звание   красноармеец
Причина выбытия   умер от ран
Дата выбытия   31.03.1943
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   18001
Госпиталь в это время похоже из Науменок переехал, захоронение умерших бойцов прописано как: "д. Асовня, Смоленской обл."
Вокруг этой части донесения о безвозвратных потерях и надо плясать...


Пысы:Вопрос походу к господам краеведам, а чего в самом деле в это время было, во что опять ввязали многострадальную 338 СД, судя по потерям это были не позиционные бои, март 43 вроде как не рассмтривали ещё?

     А вот здесь: http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1303.0 мы чего рассматривали ?  ???

Ага! *THUMBS UP*

  Уважаемые господа Краеведы!

 Март 1943 вы рассматривали, но о 338 дивизии там ничего я не нашла. Может вспомните что-нибудь? Сама я в Сибири живу, далеко от этих мест, поэтому что-нибудь узнать могу только от вас.

  ::)Заранее благодарю.

Непонятно как Вы собираетесь искать даже зная куда полк пошёл? Ведь о Вашем прадеде в ОБД вообще нет никакой информации, попробуйте сначала послать бумажный запрос в архив ЦАМО. Иногда невозможно найти информацию о бойцах, которые числятся захороненными возле какой-то деревни и проходят по ОБД.

По 338 СД периода апрель-июль 1943 г. в сети крайне мало информации, если не сказать, что нет вообще. Однако, достаточно уверенно можно предположить, что в марте 1943 данная дивизия (на тот момент входившая в состав 33 армии), в ходе Ржевско-Вяземской операции 1943 года, начала продвижения в направление Спас-Деменска. Достаточно быстро преодолев  участок от района Большое Устье,через Входы, к началу апреля вышла к границам Спас-Деменского района, где застопорилась совместно с другими подразделениями до августа 1943 года.

 Прадед есть в ОБД под фамилией Минченков, там ошибка. Не совсем представляю, как буду искать, но как-то буду! Все методы испробую. А вы бы не искали, если бы столько-же знали о своем прадеде ?! Между прочим, он своим подвигом на войне спас от голодной смерти свою семью в глубоком тылу, за орден полагался набор продуктов и дрова.

Спасибо, Игорь. Хоть от вас я услышала конкретный район. А где-какие подразделения располагались как-то можно уточнить?

 А остальные господа Краеведы что-то отмалчиваются. :D Не можете ничего ответить про 338 сд в марте 1943 ? Я же вас не про могилу спрашиваю, а про целую дивизию (про полк молчу уже).

А приказ о награждении прадеда орденом " Красная звезда " от 4 декабря 1943 года от 49 армии Западного фронта № 067 ? Потом опять в 49-ю вернули 338 сд. ?

Извиняюсь, приказ от 4 декабря 1942 г., значит в марте 1943 г. 338 сд опять была в 49 армии получается ? А на военной карте 33 и 49 армия располагались с разных сторон от Угры.

Мне кажется, что с середины апреля, по конец мая 338сд участия в бд не принимала! Основываюсь на книге умерших 432 ОМСБ и донесении о безвозвратных потерях за этот период. В д.Суда, Корновка, Асовня, Холмы, Шадрино, Шилово производились захоронения бойцов 338сд, даже есть упоминание Кикино!
Может дивизию отводили для переформирования или на фронте было глухое затишье? Поскольку основные потери видны до конца марта.

Движение в направлении на Спас-Деменск 338сд начала в июне через Мосальск, до Спас-Деменска дошли в августе-сентябре, в октябре уже территория Белоруссии.

Страннно....... А где значиться погибшим?

Интересная получается картина, на начало апреля дивизия действитетельно стояла на границе Спас-Деменского района только с севера, на карте красеньким сверху Асовня, большой круг слева район где были основные потери -д.Суда, Корновка, Холмы, Шадрино, Шилово и тд., справа внизу Милятино для ориентировки. Бои дивизия заканчивает там в середине апреля, дальше она вдруг обнаруживает себя в районе Мосальска в июне, потом только через Сухиничи она в выходит в Спас-Деменск к осени, что за хитрая траектория?

Не понял вопроса, но в Кикино один боец всего числится, может быть ошибка.

Александр! Я о том, что: по Кикино боец проходит как погибщий там (в Кикино) или как похороненный (перезахороненный в или из Кикино)?

Скорее всего перезахороненный, точно не могу сказать, представляешь как мне надо опять всех бойцов перерывать, но из принципа гляну позже, но получается бред какой-то Тёмкинское Кикино от Асовни у чёрта на куличиках, может там своё Кикино есть?

Чего-то я не врублюсь!!! Положение войск на этой карте значится на 6 мая 1943г, как дивизия опять оказалась на этом рубеже в мае или гансы наносили какой-то контрудар, или ошибка в датировке карты?

Тухлый ориентир! Поскоку рек в этом районе полно, одна Угра по "пятнадцать" раз виляет... :(

 
      Уважаемые господа Краеведы!

Поздравляю вас с днем Защитника Отечества, желаю вам множества важных открытий и интересных находок в деле поиска погибших защитников  нашего отечества!

Благодарю вас, за то, что искали сведения для меня, копались в банках данных, картах, не смотря даже на "тухлые ориентиры", тратили свое время, хотя я для вас совершенно незнакомый человек.

                               НАШИ ЗАЩИТНИКИ ОТЕЧЕСТВА - САМЫЕ ЛУЧШИЕ ЗАЩИТНИКИ В МИРЕ!!!

Горячий привет вам из холодной Сибири!  :-*

          Вообще-то, очень много погибших в битве за Москву сибиряков, уральцев и уроженцев других восточных областей страны  ( я ещё от бабки слышал:  " Москву спасли сибиряки..." ).
Так что покопаться - это ещё должно быть и данью благодарности... И ваш вопрос ещё не закрыт - по весне посетим Борисенки, поговорим со знающими местными людьми, и.т.д.  И вы, уважаемая Наталья, публикуйте в этой теме всё, что  вы ещё найдёте, вспомните по своему родственнику. 
    А Сибирь...   >:( >:(  Здесь никто не сомневается в  могучести, надёжности и солидности этого края.

Спасибо, а где Вы щас в Сибири живёте, я тоже там иногда бывал? :)
Там, кстати, летом теплее чем в Москве, а зимой уж точно комфортнее...

 Я живу в Новосибирской области, г.Бердск, на берегу Обского моря. Места у нас очень красивые, много баз отдыха, санаториев, яхтклубов, пляжей. Почти курорт.

Да знаю я где это!!! :-D
Стописят раз бывал в Вашем городке, на радиозаводе, у меня знакомые жили в Искитиме, и родственники в Академе!

Хотела отправить вам картинку, но не получается, еще не научилась. Приятно, что мой город Вам знаком. Только радиозавода уже нет, обанкротился и распродан давно.

Боевой состав 338 СД двух формирований
стрелковые полки     ап    птдн    орр   сапб   обс   атр   мсб   рхз
1134, 1136, 1138      910   258     409   479    798   462   432   425

Спасибо за боевой состав. Хотела спросить, а не могла ли 338 дивизия в марте-апреле 1943 г. быть где-то рядом с Курской областью? Или это невозможно ? Там, в документах госпиталей ОБД, есть один Минченко с очень похожим ранением, и умер от ран 6 апреля 1943 г. ( документ госпиталя 361 омсб 206 сд).

Да нет, по потерям видно что она была севернее Спас-Деменска, причём весенние боевые действия вела до середины апреля, никак не могу найти упоминания о том, что дивизия делала с апреля по июнь?

Раз Спас-Деменск освободили только 13 августа, то 338 дивизия где-то рядом и была с апреля по август, наверное.

Понятно что рядом, в условиях войны 50км не крюк, но Вы обратили внимание, что в потерях значатся Мосальский и Сухинический районы, хотя потери тоже бывают разные...

Я сегодня целый день искала предлог, под которым 338 дивизия могла бы пойти к Курской области...  *SORRY*

Но факты - вещь упрямая, придется к Мосальскому и Сухиническому району возвращаться.

Я нашла документ 432 мсб 338 сд - книга умерших. Она велась с 05.06.1943 г. по 25.04.1945 г. Там написано, что мсб в июне был в деревне Кирсаново, Мосальский район Смоленской области.

Так и есть, после того как госпиталь ушёл из Науменок через Угру, книга умерших писалась до середины апреля на каких-то листочках (наверное Вы это заметили), потом с июня когда дивизия возобновила боевые действия появился новый журнал. Ещё надо учитывать, что госпиталя ОМСБ обычно распологались в 7-8 км от линии фронта, это мы тут на форуме вычисляли.

Я внимательно изучила все эти листочки, это именные списки умерших за 1942 г., но и январь 1943 г. тоже туда вошел. Там не указаны места захоронений, зато подробно описаны ранения, лечение и причина смерти. Там есть запись о том, что 8.01.1943 в мсб доставили политрука 338 сд, Яковлева Леонида Кузмича, который впоследствии скончался. Он ранил себя из винтовки в грудь " с целью самоубийства". Интересно, что заставило его это сделать, какие события ?

Вариантов тысяча. В том числе и не имеющих прямого отношения к войне. Жизнь прожить - не поле перейти.... К стати он не политрук непосредственно 338 СД, а видимо политработник одного из подразделений дивизии - воентехник 2-го ранга. Но тем не менее...... Вечная память ему и всем погибщим на этой войне. 

Захоронения нужно искать набирая фамилию каждого бойца в отдельном поиске, после этого база Вам выдаст все документы в которых значится его фамилия, в том числе и донесения о безвозвратных потерях, и книги памяти, в которых тоже полезно рыться.
В донесениях Вы увидите не только госпитальные потери.

Я нашла воинское кладбище, там все, о ком удалось узнать из 49 армии. Есть и из 338 сд. Это кладбище в п.Всходы, Угранского района Смоленской области, № захоронения в ВМЦ - 67-289, дата создания современного захоронения - 1952 г., последнее захоронение в 1956 г. Захоронено всего 7500 человек, из них известных - 5.570, неизвестных - 1930. Туда перевезли братские захоронения из деревень: Полднево, Барсуки, Болтово, Бурмакино, Пустошка, Заборье, Вергово, Подпохай, Поделы, Асеевка, Селибка, Щекино, Покровка, Хатисино, Шалганово, Барсуки, Кресты, Пустошка, Ключи, Дубки, Елизаветино.
...Наверное мой прадед тоже там, среди неизвестных...

Вот! Вороятность этого очень высока. Так или иначе - это место куда Вам можно приехать и поклониться памяти и Вашего деда и других погибщих.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B
Что-то только много погибщих (захороненных)....... Это ведь по 43 году? Что там могло происходить?

Игорь, спасибо Вам. У вас на все мои вопросы всегда находится " интересная ссылочка " !  Просмотрю все по Всходам обязательно! Кстати, Леонов Михаил Лукьянович, воентехник 2-го ранга из 1138 сп 338 сд, которыи выстрелил в себя из винтовки, похоронен на этом военном кладбище, братская могила №4. А все, кого я отыскала из 1138 сп, были служащими штаба 338 дивизии. Только я не понимаю, что мог делать мой дед в штабе ? Он же санитар.

Наталья! Это не столь принципиально. Важно то, что сейчас достаточно точно определенно место гибели (что скорее всего) и возможного захоронения Вашего деда. То есть место, где на тот период времени вело бои подразделение в котором он служил. Кто те неизвестные 1930 человек? Часть из них такие же проходящие по документам как пропавшие без вести.....
Может повторюсь, но надо понимать, что как это не прискорбно, шансов найти место его захоронение или точное место гибели  практически нет. Однако всякое бывает. Поднимают бойцов с медальонами, именными вещами.

"От Героев былых времен, не осталось порой имен. Те кто приняли смертный бой, стали просто землей и травой..........."
http://www.youtube.com/watch?v=6GOktVlYsJI

 Игорь, я это понимаю, и довольна результатами поиска ! Просто теперь я хочу еще уточнить списки известных похороненных там воинов, возможно фамилия или имя-отчество прадеда написаны там с искажением. А еще, там несколько братских могил, я находила только тех, кто в 4 и 5-ой. Сколько же их там всего ?
 А еще хочу узнать, что там шли за бои ? Про март-апрель 1943 мало сведений.
 Вот и все. Думаю, что это возможно.

На форуме есть люди бывающие (имеющие дома) в тех местах. По весне попрошу сфотографировать и выложить фотки.

Спасибо. Я рассказала своей бабушке, старшей дочке прадеда о том, что нашла места, где воевал ее отец и возможно похоронен, она не может поверить!!! Столько лет прошло, она и не надеялась...

Я так же искал своего прадеда пропавшего без вести в 41 году. К сожалению, когда нашел инфу, моих бабушек (его детей) уже не было в живых. Для них он так и остался - пропавший без вести. А на самом деле - тяжело раненный зимой 1941 под Москвой и скончавшийся в начале 1942 в одном из эвакуционных госпиталей Алтайского Края. Соответственно там же и похороненный.......
Ни как не соберусь доехать, далеко.......  

Нащёт штаба, я давно заметил этот грех писаря штаба 338сд, чтобы не заморачиваться темой где служил погибший боец, а это на самом деле  трудно в условиях "вечных" наступлений 338сд, просто писали в качестве принадлежности -штаб. Брат моей бабки, с поисков места захоронения которого и началось моё изучение 338сд, числится поступившим в госпиталь из партизанского отряда им. С.Лазо, а приписан опять таки к штабу!!!?
И по-твоему супротив предыдущих наступлений этого много? А что было -Ворю переходили между М.Устьем и Берёзками...

Да вроде представлялось, что по 43 году там все прошло относительно гладко......  Отход Буйвола и т.д.

Алтайский край недалеко от моего города Бердска, до Барнаула километров 300. Я собираюсь посетить Алтайский край, там отличный недорогой отдых летом, красивые места. А где именно похоронен ваш прадед ?

Спасибо!
Село Троицкое. Гражданское кладбище. На одном из форумов, люди приживающие рядом по весне обещали прислать фотки

Уважаемый Фильнат, а Вам удалось установить место погребения брата вашей бабушки ?

Теоретически да! Спустя почти год, нашёл в ОБД данные о месте куда было перенесено госпитальное захоронение, но меня настораживает то, что местные жители, с которыми я об этом разговаривал ничего не знают! Село Белицы Износковского района, по расстоянию от госпиталки тоже не далеко, примерно два километра, просто с трудом в это верится, сейчас потеплеет -выясню всё до конца.
Единственное что напрягает -от Москвы до Износкок, как от Новосибирска до Барнаула, хотя Вам и ещё дальше...

(http://s49.radikal.ru/i123/0903/ef/8c8b241208e4.jpg) (http://www.radikal.ru)


(http://s48.radikal.ru/i120/0903/46/be40b216b00c.jpg) (http://www.radikal.ru)


Это мой прадед, Минченко Игнатий Александрович, которого я ищу.

Игорь, я живу в г.Барнауле Алтайского края, если вы сообщите ФИО вашего прадеда и в каком госпитале он умер, т.к. с. Троицкое находится в двух р-нах Алтайского края, я постараюсь найти могилу вашего прадеда и выложу её фотографию. Но придеться подождать лета.

Почему я никак не могу найти в ОБД ни одного документа ( кроме документов, уточняющих потери), где были-бы списки пропавших без вести ? Таких документов не существует что-ли ? В документах о безвозвратных потерях имена и фамилии пропавших без вести не написаны, только число пропавших и все. Написаны имена только умерших от ран и погибших. А по каким спискам тогда составляли извещения для родных ? А что такое форма извещения №3 и №4 ?

В ОБД пропавшие безвести могут упоминаться как в донесениях о безвозвратных потерях, так и в послевоенных списках, я не обратил внимание как они называются, но делались они примерно в 47г.

Списки, которые составлялись в 1947 году - это и есть " документы, уточняющие потери ", как я поняла, они составлялись со слов родственников пропавших без вести. А в документах о безвозвратных потерях нет имен пропавших без вести, там только имена погибших и умерших от ран. А про пропавших без вести пишут только "пропавших без вести - 1".  Я просмотрела все донесения о безвозвратных потерях 338 сд за март-апрель 1943, имен пропавших без вести не нашла. А на каком основании тогда отправлялись извещения родным ? Вот документы: " Список безвозвратных потерь № 16616 с 1 по 10 апреля 1943г" ( пропавших без вести -1) , № 18846 с 21 по 31 марта 1943 г.(пропавших без вести - 4). В остальных донесениях этого времени пропавших без вести нет.

Отчасти согласен, но я встречал донесения о безвозвратных потерях, где чётко напротив фамилии стояла запись "пропал без вести", вообще в 338СД документы по потерям более менее соответствуют каким-то критериям, причём даже когда дивизия воевала в сверхсложных условиях, видно что документы велись, может конечно и задним числом.
В Вашем случае видно что запись в ОБД сделана со слов родственников. Мы же не знаем в течении какого времени было принято уведомлять родственников о пропавшем без вести бойце? Может месяца через три, в каком-то отдельном документе и появилась эта запись.

Уважаемый Фильнат, Вы ещё не ездили в Износковский район по поводу Вашего родственника ? Я хотела Вас попросить, когда поедите в Белицы, спросите, пожалуйста, про моего прадеда тоже, вдруг что-то узнаете. Заранее благодарю.

Наталья! Я буду в своей деревне с 30.04 по 10.05. Если нужно что-то уточнить во Всходах, напишите.

Да не у кого там спрашивать, вся территория Износковского района -сплошная братская могила и естественно что местные не могут помнить когда, и откуда были переносы захоронений.
Мой случай по-идее должен датироваться до 90 года, поскольку паспорт захоронения в Белицах по ОБД именно за этот год, но в этом документе нет сведений о моём родственнике. И вдруг теперь выясняется что перенос из д. Новая в Белицы был и списки изменились, хотя человек который живёт в километре от Белиц, и занимается поисковой работой ничего об этом не знает!!!?

Спасибо Вам, Андрей. Мне бы хотелось узнать, как выглядит это кладбище во Всходах. Когда я читала в ОБД списки погребенных на этом кладбище, то мне попались имена тех кто погребен в братской могиле №4 и №5. А сколько там всего братских могил я не знаю, и в какой могиле похоронены неизвестные бойцы тоже не знаю. А неизвестных там 1930 человек. В интернете я находила фото с этого кладбища, на нем только памятник, а что вокруг памятника не видно. Поэтому, если Вы напишете мне об этом месте хоть что-нибудь, я буду Вам очень признательна.

Как всё сложно...Можно последний вопрос задам Вам? А в каких числах погиб Ваш родственник ?

Извините прозевал Ваш вопрос, только не хочу чтобы он был последним !!!! ::)
Лучше ещё один!
30.11.42г. -отголоски летнего наступления 33А.

Я чем больше читаю, тем больше задумываюсь про то, что всплеск потерь конца ноября 1942 года (а он реальный, просто я не все части по потерям посмотрел) это попытка вступления 33 армии в операцию "Марс". Это подтверждается и свидетельствами и силами сконцентрированными опять в 33 армии. Но не сраслось севернее и северо-восточнее на участках других армий (Осуга и Белый) и пришлось отложить. Но фронт качать уже начали, можно сказать разведку боем провели. Писал уже как 25 ноября в полосе 113 СД в один день положили всю 3 армейскую штрафную роту у д.Горки. И еще есть примеры. Чуть позже выложу.

Ну вообщем-то да!
Скорее всего отвлекающий удар, с целью не дать гансам осуществить переброску войск в пределах оперативного района.

Один знающий человек с форума написал мне, о том, что не факт, что дед после ранения опять вернулся в свою 338 СД. Его могли направить в другую часть в феврале 1943г., когда он вышел из госпиталя. Я упустила из вида № полевой почты, который указала его жена в документе, уточняющем потери - № 313 ( видимо, это последний № п/п ). Посмотрела на сайте "Солдат.ру" - этот номер соответствует 20 СК (что это обозначает?), отдельный полк правительственной связи НКВД, подчинённость НКВД. Где можно об этом что-нибудь почитать ? Напишите, пожалуйста, кто знает.

Наташа, если Вам это интересно.
20 стрелковый корпус в начале войны в составе 13 армии Западного фронта почти в полном составе погиб (включая командира в восточной Беларуссии (Чаусы-Пропойск).
Уже в 1943 идет как Закавказкий фронт. Никак с Западным фронтом 1942-43 не стыкуется. Даже рядом. Тут больше 7 гвардейский стрелковый корпус Миронова существовал...

Чуть поцитирую. Не догма, но почитать можно.
Дэвид ГЛАНЦ
"Крупнейшее поражение Жукова Катастрофа Красной Армии в Операции Марс 1942 г."

Посчитаем только ту часть войск двух фронтов, которые были так или иначе задействованы в операции "Марс" -либо в качестве активных участников, либо перекрывая промежутки между наступающими армиями. Если суммировать численность войск армий по периметру Ржевского выступа, то мы получим следующие данные: 5-я (71 249 человек, 73 танка), 20-я (95 602 человека, 301 танк), 22-я (70 275 человек, 272 танка), 29-я (54 073 человека, 93 танка), 30-я (50 199 человек, 63 танка), 31 -я (74 158 человек, 90 танков), 33-я (78 490 человек, 196 танков), 39-я (92 135 человек, 227 танков) и 41-я (116 743 человека, 300 танков) армии двух фронтов объединяли более семисот тысяч солдат и командиров и более тысячи семисот танков, а именно 702 924 человека и 1718 танков. Из вышеперечисленных армий 5-я и 33-я армии не вели наступательных действий в конце ноября и декабре 1942 г., но еще 19 ноября, за неделю до начала наступления войск двух фронтов, они получили директиву № 00315 штаба Западного фронта на уничтожение гжатской группировки противника. Ранним утром 25 ноября 5-й и 33-й армиям была назначена дата перехода в наступление - 1 декабря. Намеченное наступление этихдвух армий не состоялось только вследствие неудачи первого этапа операции. Поэтому исключение из наряда сил на "Марс" 5-й и 33-й армий неправомерно.
Гланц только несколько ошибся в отношении операции, которая должна была стать развитием "Марса". Он называет ее по аналогии с другими операциями Красной армии того периода именем планеты солнечной системы - "Юпитер". Гланц предполагал ее форму и задачи в следующем виде: "Две-три недели спустя за ней ["Марсом". - А.И.] должно было последовать наступление на вязьминском направлении силами центрального участка Западного фронта, идущими на сближение с победителями операции "Марс" и полностью окружающими немецкую группу армий "Центр". Второй этап операции Жукова носил кодовое название "Юпитер"..." То есть, согласно предположениям Гланца, планировалось окружить всю группу армий "Центр", вплоть до Смоленска. Однако операции "Юпитер" в том виде, как ее обрисовал Гланц, просто не существовало. 5-я и 33-я армии, которые Гланц числит в качестве ударной группировки "Юпитера", должны были начать наступление 1 декабря 1942 г. с целью уничтожения гжатской группировки немцев, оставаясь в рамках операции "Марс". Это в явном виде озвучивалось в приказах штаба фронта командармам 5-й и 33-й армий. Впоследствии задачи фронтов не изменились. Директива Ставки ВГК командующим войсками Западного и Калининского фронтов № 170700 от 8 декабря 1942 г. ставит следующие задачи на развитие наступления: "В дальнейшем иметь в виду: после перегруппировки войск Калининского и Западного фронтов разгромить к концу января месяца 1943 года гжат-ско-вяземско-холм-жирковскую группировку противника и выйти на наш старый оборонительный рубеж. С занятием войсками Вязьмы и выходом на прошлогодний оборонительный рубеж западнее [линии] Ржев-Вязьма операцию считать законченной и войска перевести на зимние квартиры" (Русский архив. Великая Отечественная. Т. 16 (5(2). М.: Терра, 1996. С. 463). То есть предполагался выход не к Смоленску, но к рубежу, на котором в сентябре 1941 г. в тылу Западного фронта стояли армии Резервного фронта.
Операцию "Юпитер" предстояло начать после полной ликвидации 9-й немецкой армии. В ходе этой операции, разработанной перед началом "Марса" лишь в общих чертах, 5-я и 33-я армии Западного фронта с большими силами подкрепления, развернутые вплотную к дороге, соединяющей Москву с Вязьмой, должны были прорвать немецкую оборону у Вязьмы. Прорвавшись через тактические линии обороны, Жуков намеревался с помощью двух танковых корпусов (9-го и 10-го) развить успех. 3-я танковая армия Рыбалко должна была отчасти присоединиться к этим действиям и обеспечить соединение с силами Калининского фронта в районе Вязьмы (26).

кстати, если забить в поисковике "операци юпитер" и почитать, то не совсем это кажется сказками.

Примерно вот так-было

Симонов К.М. Разные дни войны. Дневник писателя. — М.: Художественная литература, 1982. Т. I — 479 с.; Т. II — 688 с. Тираж 300 000 экз.

И еще. Почему после ранения  не возвращаются в свои части? Теряется наша увязка, наша дружба, наша братская любовь, когда я знаю командира и он меня.

Помню, идем через перевал, встречаем на перевале вернувшегося после ранения любимого лейтенанта своего, Зайцева, казака. А он везет на ишаках груз — обозом командует — и сам плачет. И не уйти сил нет, и уйти с обоза самовольно — за Дезертира будешь. Он в обозе, а нам вместо этого, бывало, присылали таких, что и конского хвоста не видели. А ведь когда возвращается кто обратно — после ранения в свою часть, какой восторг и у него, что еще повоюет, рану отквитает, и у всех, кто его снова увидит! А то у нас так: то одного, то другого встретишь на дороге. Один в пехоту попал, другой в обоз. А нужно людям маршрут давать — из госпиталя в свою часть. Ну вот оторви ты меня от коня, я в пехоте и кушать не буду...»

Перечитываю сейчас это и вспоминаю, сколько же раз за войну мне приходилось слышать горькие сетования на то, что раненые после госпиталей не попадают обратно в свои части! В гвардейские еще с грехом пополам, а в остальные только если уж как-то особенно повезет!

При огромных наших пространствах и огромных расстояниях от тыловых госпиталей до разных участков фронта решить эту проблему было неимоверно трудно. Этого забывать не приходится. Но невозможно забыть и того, с какой душевной болью думали и говорили фронтовики о невозможности после ранения вернуться в свою часть.


Вам Наталья надо точно знать куда попал после госпиталя

Как же это узнать ? Такие сведения бывают в архивах госпиталей ?

Дмитрий М, я посмотрела в нэте, 20 СК с полевой почтой 313 - это оказался не стрелковый полк, это СпецКоммутатор . Отдельный полк правительственной связи НКВД, подчинённость НКВД.
 А вот ещё, что нашла:
"Январь 1943 г. - постановлением ГКО, строительство, восстановление, эксплуатационное обслуживание и охрана всех магистральных линий, используемых для правительственной ВЧ-связи между СВГК и штабами фронтов и армий были возложены на НКВД СССР. В составе ГУВВ сформировано управление связи (войск правительственной связи), а принятые от ГУСКА 135 отдельных линейно-строительных рот связи сведены в 12 отдельных полков, 4 отдельных батальона и отдельные автотранспортную и аэросанную роты общей численностью более 31000 человек.
 В феврале 1943 года - строительство и восстановление линий связи также возложено на НКВД СССР, для чего в его составе образуется Управление связи с подчинёнными ему специальными воинскими частями, начальник - генерал-майор войск связи П.Ф.Угловкий."
 Мой прадед 2 февраля 1943г. из госпиталя вышел. Поди и попал в эти войска новые ?!? ??? Может такое быть ?

Уважаемые Фильнат и Дмитрий М, а какие события с участием 338 СД проходили в июне-августе 1942 года ? Я думаю, что именно за события лета 1942 года дед получил свой орден.

Вопрос скорее к Дмитрию, дело в том что я таких глубоких знаний по 338 СД не имею. У меня у самого самый главный вопрос -подчинённость дивизии, в какой всё же момент она отошла к 43А, и зоны ответстветности за год её стояния я тоже толком не знаю!!! :( Карту бы...

Уважаемая Наталья!
в феврале-апреле - 338 СД гибла с группой 33 армии Ефремова.
апрель-октябрь - востановление и бои в составе 43 армии.
после ухода 43 армии в Калининский фронт - передана в состав 49 армии, где воевала дальше.
По потерям попытаюсь выложить лето 1942 года.
П.С. Кстати, я где-то по какой-то теме выкладывал 338 сд чуть ли не с лета по осень 1942 ??

М... Да.... уж много неизвестных в вашем случае. Нет точных дат кроме декабря 1942 и ордена, может родственников еще раз опросить может какие детали выяснятся.

Спасибо, Дмитрий. Я ещё просмотрю в других темах о войне про 338 СД.

  Я уже много раз расспрашивала свою бабушку, она рассказала всё, что вспомнила. Ей было 12 лет, когда прадед погиб. Остальные её младшие сёстры вообще ничего не помнят. Да и то, что бабушка вспомнила, нуждается в тщательной перепроверке. Она говорила, что дед лечился после ранения в госпитале во Ржеве - а когда я стала выяснять, то оказалось, что Ржев в это время был весь разрушен, там шли бои, а не госпиталя размещались. Ещё она говорила, что прадед с лета 1942 г, по февраль был в госпитале - а теперь по датам я вижу, что и это не совсем верно, если до октября 338 СД была в составе 43 армии, а приказ о награде - в декабре и 49 армии. Значит, до октября он точно не был ранен.
 К сожалению, вопросов у меня гораздо больше, чем ответов на них.