В среднем течении реки Угра

Дмитрий М, можно я вам тоже пару вопросов задам:
1. Вы сами когда-нибудь принимали участие в поисковых работах?
2. Поле, распаханное под мелиорацию, на котором сеют и жнут, или придорожная канава может, на ваш взгяд, служить реальным захоронением?

1. Нет, я никогда не принимал участия в поисковых работах. Очень давно, в 1989 году, ездил в Новгородскую область, помню только "777","33" и "13" и кучу железа войны.
2. Может покажусь профаном, но уже об этом писал. Почему не попытаться понять по документам (есть ошибки, не спорю!) кто погиб в районе, приблизительно где, когда, из каких частей и сколько. Аккуратно прошурфить размеры этого захоронения. Сейчас,на сколько понимаю, есть юридическое понятие "поле воинской Славы". Дальше на месте поставить на самом деле современный памятник. Со списком погибших. И дозахоронить к нему найденых в районе погибших. Это не правильно?

Здесь наверное надо пояснить: Речь идет о Официальных Воинских Захоронениях периода боевых действий, упоминаемых в ОБД как, условно - 300 метров СЗ от дер. Н., которые  в настоящее время зыбыты и находятся в "условно неустановленных" местах и, как следстие, не имеют ни каких обозначений, но по которым существуют списки погребенных.
С учетом этого - идея Дмитрия более чем хороша но.....
 1. Как их найти? 2. Сколько их таких? 3. Что делать если они в непосредственной близости друг от друга? 4. Деньги на памятники и пр.? 5. Процедура "дохоранивания"?  6. Юридическое оформление и т.д.....
Ответа "как лучше?" у меня пока нет!

Это сложнейшая тема и я попытаюсь, по-своему, по-дилетантски ее чуть осмыслить.
1.Найти и сколько их. Сначало местность разложить на бои и части в них участвующие. Вплоть до отдельных прачечных батальонов. По времени. Частям. Есть списки потерь. Дальше есть очевидцы, хоть крайне немного. Есть слухи, которые передаются. Есть понимание как была та или иная местность в те времена. Если 300 метров северо-западнее деревни такой-то, то надо понять где стояла деревня. Сейчас может и на км в сторону. Тоже Алферово. Акууратно шурфить, обозначить место захоронения, периметр.
2. При поисковых работах все поднятые становятся именными? Или неизвестными? Какой процент от поднятых? Не знаю, как проводится эксгумация погибших, но не думаю, что по ДНК от предполагающихся погибших в этом месте? Взятых у их  родственников, заранее перед вскрытием найденых и извещенных. Ошибаюсь? Дорого и сложно, понятно..
3. Деньги на памятник и прочее. А сейчас деньги на гробы, транспорт, венки, тот же памятник  и прочее идут откуда? При условии, что люди копающие энтузиасты.  Местная администрация или спонсорство? Министерство обороны? К сожалению не знаю финансовых составляющих поискового движения.
4. Процедура "дозохоранивания" как и сейчас, никто же новые захоронения не делает, захоранивают рядом с большим.
5. Юридический вопрос. Я был свиделем (дача рядом), как Е.Кириченко (ведущий "Забытого полка") осенью прошлого года вместе с энтузиастами боролся с постройкой дачь на территории яко бы "поля воинской Славы" в районе 8 км от с.Тарутино, Калужской области. Объясняя условно, что здесь коннница Мюрата сражалась с казаками Орлова-Денисова в 1812 году (!!)..  Как понимаю, есть понимание "поле воинской Славы России" и военкоматы районов должны их отслеживать. И наносить. Уточню этот вопрос, не юрист, к сожалению.  Можно попытаться к этому привлечь Кириченко. Я чуть его знаю. Оформить захоронение 1942 года юридически и на месте.
Я за перезахоронения, НИКТО НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАБЫТ (!!!) , но не просто вскрывать могилы (канава,лес,поле - согласен не могила!, но ее люди сейчас !! живущие создали) и класть их в другие.

Можно,конечно,согласится...но часто данные о потерях,нахождении могил,захороненных в них очень разные и неточные....Кстати недавно пересматривал репортаж про "Долину Смерти" в Барсуках под Юхновым...местный житель говорит,что в 50х годах блиндажи в лесах были битком набиты солдатами,валялось просто много верховых,прямо в лесу...Какие нах... тут данные о захоронениях и могилах,там в каждом блиндаже завалено трупами было,ими до 90х годов почти никто не занимался...батальоны просто попали в окружение их перебили они все числились как пропавшие без-вести,никаких сведений о захоронениях небыло,их даже прикопать никто не постарался,а вы говорите искать солдат по данным из захоронений...

Уважаемый Боец!
То, что Вы пишите соответствует действительность лишь от части. Анализирую данные ОБД, приходиш к выводу,что учет всетаки велся и в любом случае те бойцы которые лежат по полям, оврагам и т.д. проходят по донесениям о безвозвратных потерях, пусть как пропавшие без вести, но с примерной привязкой к нас. пункту и дате.  Соответственно было бы правильно, при обнаружении таких останков дохораниать их в имеющиеся воинские захоронения того периода и тех мест. Конечно в идеале -это установление личности погибщего (медальоны, именные вещи и т.д.), но к сожалению, в своем большенстве это маловероятно и  с каждым годом такая вероятность снижаеться.

Полностью с Игорем согласен! На 100 %.
Все могло быть и блиндажи заваленные трупами тоже. Хотя не понимаю, если засыпало, то это одно. Но если кто-то специально туда складывал трупы (похоронные команды), то не понятно. Окоп, воронка удобнее. Кстати, ничего не писали про работу похоронных команд. А должно быть что-то типа инструкции, регламента. Посмотрю в инете.Есть приказ (Игорь выкладывал, подписанный Мехлисом) и должно быть его выполнение. И люди которые контролирут. Мехлис из разряда людей типа Сталина. За неиспонение своего приказа думаю гладил всех против шерсти наждачкой. А времена тогда суровые были.
Теперь несоответствие месторасположения захоронений по донесениям частей с современностью.
Чем это может быть вызвано.
Люди хоронившие отписались "от балды".
Люди хоронившие не знали где части света и не обладали глазомером на растояния (не имели компаса и рулетки).
Изменение рельефа местности (66 лет прошло!!)
Ориентиры к которым привязывались (например нас пункты и дороги) давно изменились или исчезли.
Сразу говорю, что в 1 не верю, чем больше читаю донесения. Если убит на территории занятой противником в районе деревни такой - так и пишут. И пишут незахоронен. Если перебежал, то так и пишут. Если разорван миной,снарядом - так и пишут. Сгорел в танке, так и писали. Думаю, себе дороже было врать.. Всегда нашелся бы стукачок в то время. А в штрафбаты не думаю, что кто хотел.
Во 2-е тоже верится с трудом. В части глазомера может и приблизительно. Написали в 500 м., а захоронили в 443. Это верю. Но стороный света глобально не путали. Не как у моряков, конечно, но направления точные давали.
На

То-то и оно, вот эти ошибочки в "67м" нам теперь дорого стоят, особливо в условиях леса, плюс ещё песок Износковского района с камнями куда щюп почти не лезет, с другой стороны была бы глина -были бы другие проблемы.
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.

Уважаемый Фильнат! Если не секрет, то зачем? Что далее?

Родственник там похоронен был, брат бабки, сын его мой двоюродный дядька жив-здоров и мы с ним там были в июне, с тех пор меня эта тема очень заела, как это так людей вроде похоронили, а прийти на могилку и положить цветы -некуда!!!
А особливо напрягает то, что в этом случае могло быть банальное разгильдяйство, ведь в этом районе перенос захоронений был проведён в известной степени тщательно, и по-людски, просто могилы были на каждом шагу, и кое-что могли конечно пропустить, а ещё хуже бойцов могли перенести, но записать как неизвестных.
Кстати, вот в том именно лесу могилку бы точно не оставил, болота, всякий срачевник и полная хня...

Вечная память!
А по спискам он есть? Что указанно? Где захоронен? Что указанно по переносу конкретного захоронения?

В ОБД числится захороненым возле д.Новой, причём проходит везде, по госпитальной книге умерших, по спискам безвозвратных потерь, по книге памяти Калужской обл., сведений о переносе нет, в тоже время в могиле в Извольске -более 400 безымянных бойцов, а вообще в том лесу можно стадо слонов зарыть и не найдёшь. Ведь дело то было по зиме, деревню гансы спалили ещё в 42, людей там никого не было, в лесу до сих пор достаточно ям из под артпозиций, причём некоторые из них длинной до 30м и глубина даже щас метра 1,5, предсталяешь сколько туда во время войны можно было закопать, присыпать, а через год всё это зарастало крапивой и ходил ли кто нить вообще первое время в тот лес? Там мин было как грязи...

Могли и не переносить. Как осуществлялся перенос - в данном случае, больше подходит термин "укрупнение". Переносили и укрупняли обозначенные могилы, то есть те, где стоял какой-то знак, которые были на виду и т.д. То есть те санитарки, которые можно было найти.
Вот два случая - воронка в лесу рядом с урочищем, там десять бойцов, в снаряжении покиданы, а проходят как похороненные в братской могиле 300 метров севернее деревни N. В ямке - как бойцы, которые проходят по ОБД как погибшие, так и без вести пропавшие среди них были.
Второй случай- бойцы в траншее. По ОБД - похоронены на воинском кладбище, ряд такой-то, могила такая-то.

Почти не соврали: кладбище - место боя, ряд - окоп, могила - ячейка. >:(

Ещё один бабкин брат погиб 26.04.45 в Берлине, указан пригород где захоронен, думали что хоть у гансов всё путём, хрен там, мой брательник будучи в Берлине написал им официальную бумагу, получил ответ, что да числится такой боец, но почему нет таблички с его именем понятия не имеем...

Игорь, это к вопросу, который озвучил Дмитрий М. Да, бойцы якобы похоронены. Утены. Есть мнение, что такие захоронения нет смысла трогать. Но лично я такие места захоронениями не назвал бы. А потом, по таким могилам никто специально не работает. Нет в поисковой практике - в ОБД нашёл захоронение, приехал на местность, прикинул координаты и вскрыл его. На таки ямки наталкиваешься только в результате поиска. И только после её эксгумации, прочтения медальонов (если повезёт) картина становится ясной.

У деда боец был, всё Берлин хотел посмотеть. А они в Вене войну закончили. Ну дед и отправил его сомолётом в Берлин, на один день, на Рейхстаге расписаться. В 10-х числах мая. А там бойца машина насмерть сбила. Вот такая судьба...

[
То-то и оно, вот эти ошибочки в "67м" нам теперь дорого стоят, особливо в условиях леса, плюс ещё песок Износковского района с камнями куда щюп почти не лезет, с другой стороны была бы глина -были бы другие проблемы.
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.
Я даже не думал про совпадение в 2 кв.м. ...  :o :o :o
Если попали в точку 1 кв.км (100 на 100 метров) думаю, что это УЖЕ МНОГО ЗНАЧИТ. Погибших СОТНИ за 2-3 дня. Прочтите полностью донесения о потерях. С начала до конца. Там волосы дыбом встают. Особенно по августу.

Цитировать

То-то и оно, вот эти ошибочки в "67м" нам теперь дорого стоят, особливо в условиях леса, плюс ещё песок Износковского района с камнями куда щюп почти не лезет, с другой стороны была бы глина -были бы другие проблемы.
Самый свежий пример -захоронение под д.Новой, которое я уже почти год пытаюсь разыскать.

Цитировать
Я даже не думал про совпадение в 2 кв.м. ...   
Если попали в точку 1 кв.км (100 на 100 метров) думаю, что это УЖЕ МНОГО ЗНАЧИТ. Погибших СОТНИ за 2-3 дня. Прочтите полностью донесения о потерях. С начала до конца. Там волосы дыбом встают. Особенно по августу.

[Родственник там похоронен был, брат бабки, сын его мой двоюродный дядька жив-здоров и мы с ним там были в июне, с тех пор меня эта тема очень заела, как это так людей вроде похоронили, а прийти на могилку и положить цветы -некуда!!!
А особливо напрягает то, что в этом случае могло быть банальное разгильдяйство, ведь в этом районе перенос захоронений был проведён в известной степени тщательно, и по-людски, просто могилы были на каждом шагу, и кое-что могли конечно пропустить, а ещё хуже бойцов могли перенести, но записать как неизвестных.
Кстати, вот в том именно лесу могилку бы точно не оставил, болота, всякий срачевник и полная хня...
Земля пухом человеку!
1. Вопрос как у Игоря, но чуть дальше. Хорошо, Вам повезло, нашли много останков. Раскопали. Сами. Яма, кости, черепа. Что дальше?
2. Могли оставить запросто, особенно если просто холмик. С BRABUS полностью согласен! Легко! Моя мама свидетель перезахоронения 1965-66 в Дубне. Из-за чего началось. Начали похать дубенское поле (между бывшей Дубной и бывшими Шабанами). Там сплошные могилы. Бабки подняли вой, что типа, с..ки, делаете. Люди умерли за эту землю и ее клока не залужили! Начали писать в область.. Там свеху стукнули. Военкоматы засуетились.. Начали презахоранивать. Что нашли и типа кое-как. Крайне жалко, что женщина видевшая все бои в районе Дубны и которая была инициатором против разрушения захоронений (сама родом из Юрьевки, дубенских всех вывезли в январе 1942, юрьевские были на месте всю войну) умерла 3 года назад. Очень много помнила.
3. На счет места поспорю. Срачники устраивают люди которые живут! И если ухаживать этого не будет. Видел тут относительно недавно фото с поисковых групп - сын смотрит из окопа погибшего в нем отца. 65 лет спустя.. Это в плане места захоронения. Солдат хоронят на месте сражения..

Цитировать
Родственник там похоронен был, брат бабки, сын его мой двоюродный дядька жив-здоров и мы с ним там были в июне, с тех пор меня эта тема очень заела, как это так людей вроде похоронили, а прийти на могилку и положить цветы -некуда!!!
А особливо напрягает то, что в этом случае могло быть банальное разгильдяйство, ведь в этом районе перенос захоронений был проведён в известной степени тщательно, и по-людски, просто могилы были на каждом шагу, и кое-что могли конечно пропустить, а ещё хуже бойцов могли перенести, но записать как неизвестных.
Кстати, вот в том именно лесу могилку бы точно не оставил, болота, всякий срачевник и полная хня...

Цитировать
Земля пухом человеку!
1. Вопрос как у Игоря, но чуть дальше. Хорошо, Вам повезло, нашли много останков. Раскопали. Сами. Яма, кости, черепа. Что дальше?
2. Могли оставить запросто, особенно если просто холмик. С BRABUS полностью согласен! Легко! Моя мама свидетель перезахоронения 1965-66 в Дубне. Из-за чего началось. Начали похать дубенское поле (между бывшей Дубной и бывшими Шабанами). Там сплошные могилы. Бабки подняли вой, что типа, с..ки, делаете. Люди умерли за эту землю и ее клока не залужили! Начали писать в область.. Там свеху стукнули. Военкоматы засуетились.. Начали презахоранивать. Что нашли и типа кое-как. Крайне жалко, что женщина видевшая все бои в районе Дубны и которая была инициатором против разрушения захоронений (сама родом из Юрьевки, дубенских всех вывезли в январе 1942, юрьевские были на месте всю войну) умерла 3 года назад. Очень много помнила.
3. На счет места поспорю. Срачники устраивают люди которые живут! И если ухаживать этого не будет. Видел тут относительно недавно фото с поисковых групп - сын смотрит из окопа погибшего в нем отца. 65 лет спустя.. Это в плане места захоронения. Солдат хоронят на месте сражения..

Хорошо, ну а если попробовать поработать с ОБД? Хуже не станет же? Не видел на практике работу поисковиков, надеюсь летом,может многое прояснится.
Вопрос, наверное дилетанский. Как проводится эксгумация останков? И кем?

Цитата: игорь6719 от Сегодня в 15:58:26
Почти не соврали: кладбище - место боя, ряд - окоп, могила - ячейка.

Игорь, это к вопросу, который озвучил Дмитрий М. Да, бойцы якобы похоронены. Утены. Есть мнение, что такие захоронения нет смысла трогать. Но лично я такие места захоронениями не назвал бы. А потом, по таким могилам никто специально не работает. Нет в поисковой практике - в ОБД нашёл захоронение, приехал на местность, прикинул координаты и вскрыл его. На таки ямки наталкиваешься только в результате поиска. И только после её эксгумации, прочтения медальонов (если повезёт) картина становится ясной.

Хорошо, ну а если попробовать поработать с ОБД? Хуже не станет же? Не видел на практике работу поисковиков, надеюсь летом,может многое прояснится.
Вопрос, наверное дилетанский. Как проводится эксгумация останков? И кем?

http://www.ng.ru/nvo/2008-06-11/9_victory.html

И это пусть повесит здесь:  http://www.1942.ru/poisk_metod.htm
http://www.rg.ru/oficial/doc/social/04.htm

А я почти уверен, что типа над потдержание или как-то похожее название мест боевой Славы Министерству Обороны РФ выделяют деньги. И не малые. Вопрос целевого использования. У нас даже на обсуждении бюджета Минобороны депутаты не присутствуют. Военная тайна.

Игорь просто 1000 с +!!!
Правовая база же есть! От нее можно отталкиваться. Зачем лезть в окно, если можно зайти через дверь??

Да, но мы не поисковый отряд с имеющимися документами на право проведения подобных мероприятий. И по сему, возможны проблеммы. Наша благие цели в расчет приниматься не будут!

Да, но никто же пока, кроме Фильната и Боецъ, копать не собирается.. Зима, земля промерзла.. И весной пока думаю тоже.. Грязь, влага..  ;D :D

Технические вопросы по местонахождению захороненияй можно и нужно  обсуждать здесь: http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1290.0

Теоретические в теме "Перезахоронение останков"

Да, но никто же пока, кроме Фильната и Боецъ, копать не собирается.. Зима, земля промерзла.. И весной пока думаю тоже.. Грязь, влага..  ;D :D
Сразу оговорюсь -я не буду никого раскапывать и перезахоранивать, это не моё дело, да и не сумею я это сделать, для этого есть официальные ПО, с которыми нетрудно наладить контакт, в том числе и в Износковском районе, для себя отвожу лишь верховую разведку, это мне кстати трудно запретить делать.
Хабар меня тоже не интересует.

Если Вы меня так поняли, прошу извинить. Никак не хотел обидеть. Сами писали, что ищете долго захоронение и не можете найти. Я  не думал, что Вы его ищите в документах. Или я не так понял понятие  ВЕРХОВОЙ РАЗВЕДКИ. Кстати, это как ? Я не поисковик, мне все интересно. Не в обиду..

На обиду даже и не надейтесь!!! ;D
Верховая разведка в общих чертах -предполагает только найти место захоронения, при этом обычно используются щюпы, ну и лопаты, для поиска госпиталки МД в принципе не нужен. Методик особых нет, ходи и смотри, нашёл подозрительную ямку или бугорок -тыкай щюпом и копай шурф.

но если таким образом - то да

http://www.polk.ru/pl/hist_show?id=1115991368
История 3-х летней давности. У меня дача от места где нашли танк в 4 км. Сам проезжал по этому месту практически 1000 раз. Сейчас перезахоронили на месте воинской Славы в д.Кузовлево Московской области. Кстати буквально за 4 года из обычной просеки с загибающимся памятником 1812 года сделали не дурной мемориал, часовенку. На праздники обязательно дети, ветераны. 7 ноября захоранивают поднятых в округе солдат. В 2007 160 по-моему, в этом около 70.

Я знаком с руководителем ПО из Подольска, который у вас там проводит поиск, мы с ним были как раз под Извольском.

Я не знаю. Я видел несколько человек. Потом Е.Кириченко называл его мне как-то, толи дядя Саня, толи еще как. Он к нему и ездил. Этот человек живет (или дом) в д. Чернишня (напротив Кузовлево) и занимается поисками лет 20.. Руководитель он или нет, я не знаю.. Но люди там одержимые.. В хорошую сторону думаю. И как понял начинают с архивов. Они в районе моей дачи искали захоронение нескольких солдат, но не нашли. Спрашивали про какой-то самолет. Местный дед сказал, что слышал, там-то,там-то. Не,говорят, не тот..  ;D

С Кириченко всё сходится, с местом проживания немного нет, в ЦАМО они роют очень серьёзно и не мудрено, поскоку они в Подольске живут. Солдат с месяц назад они всё-таки нашли.

Так и я призываю.. Прежде чем взять лопату, может сначала книги почитать? Планчик составить. Это у меня от профессии  ;D
В плане проживания не ошибся. Может рядом другой человек был, не руководитель.. Но не столь важно..
Я пытаюсь расскачать тему погибших в наступлении августа 1942 года 33 армии.. Их реально очень много.. И в официальных захоронения их отсилы треть.

Господа, а кто в этом году так плотно раскапывал район ИГНАТЬЕВО ????
Это мост через Истру и восточнее на холме.
Говорят подняли очень много, и немцев и наших. И говорят якобы от военкомата на джипах.
Что копали точно, остальное слухи. И ????

Эксгумация останков производится самими поисковиками. На каждого обнаруженного бойца составляется акт об эксгумации, если интересует, то могу позже выложить. В акте указаны - характеристики захоронения, (санитарка, боевое), место захоронение схематически зарисовывается, даются его координаты. Потом, указывается принадлежность останков - РККА, Вермахт. Соответственно, количество обнаруженных солдат.  Ну, отряд, который обнаружил, кто из членов отряда обнаружил, число. Пишется, в каком состоянии находилось захоронение, (например, ранее было разрыто), состояние останков. В акте указыватся, был ли найден медальон или жетон, личные вещи, оружие, боеприпасы. Потом данные акт уходят руководителю Вахты, в администрацию, в военкомат и т.д.

А как проводится технически? Они же не рядком в гробах лежат. Считается количество черепов, тазабедренные кости, берцовые кости, позвоночные, реберные, плечевые? На каждого отдельно? Не врач, но думаю должно быть так. Оружие и боеприпасы, само собой должны сдаваться.. Есть личный вопрос, но задам через личку пока..

Сложный вопрос, выскажу свою точку зрения. В планетарном, так сказать, масштабе.
Хуже станет. Во первых, многие воинские захоронения, указанные в ОБД, имеют определенный статус, и их эксгумация преследуется по закону. Во вторых, как на это посмотреть с этической точки зрения? Копать кладбища? Сразу постараюсь ответить на вопрос, который напрашивается: а как же с теми бойцами, которых находят в боевых захоронениях? Да, их устанавливают потом по ОБД как погибших и погребённых. Но находят их в процессе ПОИСКА. Потом, вот такой пример. деревня N. Известна по прорыву 29-й армии. Там четыре обелиска, если не путаю. Недалеко в лесу находим воронку на пятерых бойцов. Все они проходят по ОБД, как очень часто бывает - похоронены: лес южнее деревни N. В донесении указаны только эти захоронки. Я не говорю про то, что там солдат до сих пор по обочине дороги поднимают. Рядом с этой воронкой - еще одна, на несколько сотен человек. Ессно, нигде она не указана. Как ориентир ОБД не совсем точен. Как подспорье, конечно, использовать можно. Даже нужно. А вот чтобы по данным из базы - целенаправленно ездить - нет.

Дмитрий, да, жду, действительно, есть некоторые нюансы...

получили? Действительно, если начинаю сразу 2 ОБМ включать и еще чего-то бук глючит.. старенький.

Вот теперь немного мне стало понятно. Но "скользкие" темы лучше вынести в личку. Я никогда не участвовал в ПО, не думаю, что буду участвовать в плане копания земли (хотя кто знает), но душой честно болею за погибших в войну людей. Которые отдали все. И тем более не заслуженно забытые всеми. Которых десятки лет ждали родные.

   Не могу понять по карте где это...  А ещё чего известно ? Я спрошу у местных.

Дмитрий М!

Правила форума:

   Не могу понять по карте где это...  А ещё чего известно ? Я спрошу у местных.
Что копали и что много находили.
Игнатьево это если из Угрюмово по юхновскому тракту в сторону Павловского. Мост через Истру. сразу после моста направо около км. высота 180,3 и 187,0.

Хорошо, буду стараться

Дмитрий М, пока сообщений не было!
Простите за офтопчик, личка что-то не пашет!

отправил с 2-х.. Константин и Игорь то получали, все нормально? Может Ваша глючит?

Вот такая невыдуманная  история:
На территории Угранского района существует (а может уже и нет) маленькая деревенька по названием N. В период 42 года, в ее окресностях и в ней самой проходили бои. Волее судеб, в далеком 1949 году в нее были поселенны несколько молодых женьщин ранее находившихся то-ли в окупации, то-ли угнанных в Германию. У них даже были отняты паспорта. Так они и прожили всю жизнь одни - без мужиков.  Сразу после их поселения туда, они собрали останки бойцов находящиеся на территории и вблизи деревни и захоронили их в нескольких могилах неподалеку от своих домови ухаживали за ними.  В период "укрупнения захоронений" они умышленно срыли могильные холмы и не сообщили о могилах. Только в середине или конце 90 годов, чувствуя, что жить им осталось не долго, они сообщили о них поисковикам. Останки были подняты и перезахороненны на одном из мемориальных кладбищ. На вопрос поисковиков, почему они утаивали эти могилы, бабульки ответили "Так ведь это женихи наши".

Сложнейшая история почти у всех солдатских могил.. Чем больше к ней подхожу, тем больше понимаю - и это не правда и то тоже.. Нужно что-то третье, более мобильное и . бюрократичное что-ли..  Все на коленку, все на ура..

    Очень даже похоже и объяснимо со многих точек зрения.

Вчера в районе Зубцов-Ржев..............
"Безымянна высота", старые и новые покопы, останки бойцов подняты и разбросанны.  Кости, обувь, каски, гранаты, фрагменты легкого танка в перемешку с костями..............
Сразу оговорюсь - это не санитарное захоронение. Бойцы остались так лежать после штурма высоты. Видимо были запаханны тракторами после войны. Сколько их  там еще не известно. Только за два часа были обнаруженны останки 5 -7 человек Думаю, что по этой весне и в этом месте порядок будет наведен. Фото не выкладываю по этическим соображениям.
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ!

Под Ржевом от крови трава на века порыжела,
Под Ржевом поныне шальные поют соловьи
О том как под Ржевом, под маленьким городом Ржевом,
Великие, долгие, тяжкие были бои...

Под Ржевом и ночью и днем не смолкали сраженья,
А враг был одет и обут и силен и жесток,
Под Ржевом сжималось, сжималось кольцо окруженья
И наши от пуль и от голода падали с ног.

Под Ржевом болота, повсюду болота-болота,
Трясина да кочки, да ямы да редкий ивняк.
И в эти болота без счета, без счета, без счета
Врезались герои отчаянных наших атак!

Под Ржевом в кровавой, свинцовой, сплошной круговерти
Не дрогнули славные дети родимой земли,
Рванулись в прорыв окруженья Долиною Смерти,
И в этой долине бессмертье свое обрели!

..А ныне в долине колышется хлебное поле,
А ныне в долине снимают тройной урожай,
А там под землею в три слоя, в три слоя, в три слоя -
солдаты, солдаты, солдаты России лежат...

А дома поныне все ждут их, всё ждут - не дождутся,
В сердцах у родных все кипит неоконченный бой,
А дома все верят, надеются - вдруг да вернутся!
Хоть в песнях, хоть в мыслях, хоть в сказках вернутся домой...


Михаил Ножкин

http://rshew-42.narod.ru/song.html

Что-то не видно на фото ничего перечисленного! 8)

Это вид со стороны немецких позиций.

Впечатляет!
Просто поражает воображение!
Особенно кол-вом хабара и сохраном фрагментов легкого танка...

В углу, в лесочке.. Их просто не видно..  :-D :-D :-D

Угу!
Точно!
Их еще и самолет загораживает, тень бросает, снимать невозможно....

В октябре ракурс прояснится.. Ероплан на постамент, танк тоже и все увидем на фото.. Военная тайна в лучшем смысле этого слова!  *kop*

Зарегистрировался на сайте Поугорье и пытался трижды отправить сообщение малоуважаемому Дмитрию М. по поводу его измышлений в теме Поле памяти в Тёмкино и его отношению к поисковикам вообще. Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал!

Кот, Вы прекрасно знаете что Дмитрий отчасти прав, в семье не без уродов, именно эти уроды, которые складывают штабелями кости из официальных братских могил и позорят поисковое движение, вот скажите мне, по какой хрен выкапывать санитарки на тыщу человек под Захарово, или госпитальное кладбище под Износками, про которое и так все знали, не проще ли, и правильнее было поставить крест и уйти!!!?
В тоже время точно есть три места, по крайней мере для меня, где нет хабара, красивых речек, куда трудно попасть и где могут быть бойцы, но Вы заебётесь там их искать!!! И туда почему то никто из красных не рвётся.

Хочу обратиться к Лесному Коту откройте тему, что такое поисковый отряд: какие у него задачи и как их осуществляют. Я думаю многим было бы интересно узнать. Я несколько лет была в поисковом отряде, у нас была идея отыскать земляков пропавших безвести, найти их место захоронения. Многое сделали в свое  время.
Насколько я понимаю сейчас поисковым отрядам выделяют деньги, а значит и ставят задачи. А чтобы решать задачи нужен точный план осуществления. Наверное надо заслужит статус какими то делами или просто пришел зарегистрировался и вперед... Раскажите о задачах и о людях, что ими движет.
Читаю ваши дебаты и не могу отличить копателя от поисковиков. Тот копает и этот копает.

Разница между ними небольшая -в последовательности действий, но суть одна. Поисковики ищут бойцов, попутно подбирая хабар, копатели ищут хабар, попутно подбирая бойцов. :-D

Поняла, после Ваших, Фильнат, объяснений ни тех ни других в свой огород не пустила бы.

Подскажите. кто может знать или может кто из пользователей знает, где посмотреть списки перезахороненных из дер.Большого Устье в п.Знаменское БМ2?

а также в Сычёвке

Подниму заглохшую тему, уж извините, не выдержал. Полнейший бардак в головах. Генетические экспертизы, учет захоронений, злостные, вечно пьяные, заезжие охотники за барахлом, обиженное на них местное население... Ужас. Читаю и становится обидно и больно. Вроде бы люди на этом форуме чтят память погибших в этой грязной войне предков. Какие генетические экспертизы и пересчет останков по костям? Кто-нибудь знает сколько она стоит? Где брать генетический материал для сравнения останков, кто будет разыскивать всех родственников и все это оплачивать? А останков иногда остается так мало, что и не знаешь, учитывать бойца или нет. Что касается того, что большинство перезахороненных уже учтены в ОБД. Учет погибших зачастую велся как попало. Стащили в яму бойцов, каких смогли подобрать и вписали туда всех погибших, смерть которых подтвердилась по личным документам и показаниям очевидцев. А иногда просто списывали потери вразбивку потому что либо слишком большие, либо потому что не учли их вовремя. Сколько раз такое было, что боец числится в братском захоронении, а на самом деле валяется под открытым небом в 50 километрах от него. Разговоры про сердобольное местное население, замученное красной, белой, черной и разной другой сволотой с лопатами, болеющее за покой останков героев просто смешны. Почему-то никто не написал, (постеснялись, наверное) что значительная, если не бОльшая часть размародеренных останков валяется под открытым небом благодаря старанию самих же местных. Говорю не просто так, большинство размародеренных останков, которые довелось собирать, были выкопаны местным населением еще лет 10-20 а то и более назад. Сами же местные за пузырь водили показывать места, где они в свое время неплохо "прибарахлились", с удовольствием хвастаясь тем, что находили подписные вещи, награды и оружие, которые потом благополучно пропили, потеряли, выкинули, подарили или за которые сидели. Результат их работы просто ужасающий- перемешанные с землей разрубленные лопатами кости и расколотые медальоны. Это длится уже не одно поколение, во многих местах уже подросла смена и 3/4 так называемых "чОрных копателей" составляют сейчас вовсе не "понаехавшие", а именно местные, таким образом зарабатывающие на жизнь или ищущие интересного времяпрепровождения. Хорошо хоть иногда останки поисковикам отдают. Правда, часто не бесплатно. Это касается не только Поугорья. Сердобольные бабушки отдельная песня. Маленький пример. Одна известная всем деревня в Темкинском районе, не важно какая, такое во многих могло быть. Ведем поиск у самой околицы. К нам подходит местный и просит удалиться, якобы бабка его где-то на этом пятачке (именно где-то, где точно- он и сам не знал) после боев вместе с односельчанками захоранивала наших солдат и место это для деревенских якобы святое и "копать" тут не надо, деревенские, и старики в первую очередь, обидятся очень сильно. Немного поразмыслив, мы пришли к выводу, что все равно стоит осмотреться. Прикинув, что женщины не стали бы копать глубокую яму, а воспользовались бы готовой, мы довольно быстро нашли подозрительно срытый вход в немецкий блиндаж. Блиндаж находился в паре метров от главной улицы и был превращен деревенскими в помойку. В результате пробных раскопок именно здесь под слоем банок, тряпок, объедков, помоев, использованных презервативов и прочей дряни мы и обнаружили (и таки эксгумировали бойцов- такие мы нехорошие мерзавцы) ту самую бабкину "санитарку".  Такое вот священное место. Старики умирают, а молодежь не знает и не помнит.
 Что касается крупных братских могил, устроенных похоронными командами. Их надо вскрывать, бойцов надо поднимать и перезахоранивать. Все идеи по поводу по поводу просто установить там памятник- утопия. Причина первая, там в большинстве случаев совершенно другое количество погибших, нежели фигурирует в документах. Причина вторая, там наверняка будут числящиеся пропавшими без вести, поскольку не у всех погибших изымались медальоны- состояние тел зачастую было таким, что найдется очень мало желающих рыться в карманах погибших, таких хоронили как неопознанных. Причина третья- лучше эти бойцы будут лежать в доступном для всех месте, чем где-то в глуши, куда и на вездеходе не всегда доберешься. Финансовый аспект оборудования памятников не беру, но даже если его там установить, через какое-то время его либо растащат, либо он разрушится, либо его просто позабудут, как это уже произошло, ведь братские могилы, как правило, однажды обозначались соответствующим образом (пирамидки- звездочки) и тем не менее теперь они все забыты и заброшены, и находятся заново. Причина четвертая- без вскрытия захоронения, эксгумации и установления личностей погибших вообще нельзя идентифицировать, что это за захоронение, ведь таких может быть много в этом районе, на некоторые из них попросту нет никаких документов. Учтенное оно, не учтенное- это ведь тоже надо определить, а в военкомате сведений о нем может и не оказаться. Кто и когда там на самом деле похоронен- тоже большой вопрос. Крупные братские захоронения, произведенные во время оккупации силами местного населения надо эксгумировать и переносить вообще без всяких вопросов, поскольку там в основном захоронены числящиеся пропавшими без вести, причем захоронены как попало, без почестей, отпеваний и так далее. Как павший скот. И это дело лично для меня является той малой данью людям, которые заплатили своей кровью и жизнью за мое существоание, за свободу в конце-концов, пусть это и звучит высокопарно. Слишком заезженно уже- никто не забыт, ничто не забыто, ведь это на самом деле не так! И это надо исправлять! Ведь кто, если не мы, не наше поколение? Потом будет поздно, свидетели тех событий вымирают с катастрофической скоростью. Прошу не воспринимать мои слова как порицание кого-либо из высказывавшихся в теме уважаемых краеведов, я никого не хочу обидеть. Просто уж очень зацепила меня тема эта, чему подтверждение, возможно, слишком уж длинное мое сообщение...

Да, грустно...

Роман, мои мысли в первое время поиска были такие же как и Ваши . Но чем больше я вникаю и общаюсь с людьми, которые выросли на «местах боевой славы» тем больше понимаю их повседневное отношение ко всему, что происходило во время ВОВ. Это нам все кажется священным, а они выживали и жили в этих местах и пережили не менее всех тех кто сложил там свои головы. Вы увидели только копателей, а Вы общались с теми кто организовывал и организует музеи, уголки Славы. Поверьте таких намного больше. Вы увидели блиндаж и в Вас заговорил патриотизм, а местное населения в них жило и 40 и 50 годы. А в братских могилах лежат воины у которых есть родственники. Вы, спросите у местных, а многих навещают близкие люди. Местные худо бедно, а ставили и ставят памятники по мере своих возможностей. Если бы Вы и Ваш отряд, движение, изучили бои местного значения, провели исследования полностью, хоть одной братской могилы Вас, Роман, ничего не удивило бы. И не надо трогать братские могилы. Да, многое просто символично. Как Вы будете делить братские могилы, в которых хоронили с почестями и в которых по военному времени. Сейчас хоть по крайней мере какой то процент захороненых солдат в братских могилах известен точно. А Вы перекопаете и вообще никаких следов не останется. Где гарантия того что ваш отряд или другие поисковики сделают  перезахоронение, более правильней и справедливей? 

Вы правы, возможно, я многое идеализирую. Ольга, я согласен с Вами, что местное население относится по-другому к этому вопросу. Люди там росли, в этих местах. Жизнь у населения в деревнях нелегка. Война, ее следы стали повседневностью, частью окружающего пейзажа. Для них это обыденность, норма. Это то, к чему они привыкли, поэтому менять они ничего не хотят, ведь мы фактически вторгаемся в их уклад жизни. Но ведь это эгоизм, а вовсе не забота о павших. Люди просто не хотят, чтобы им мешали жить так, как они привыкли. Как-то разговорился с одним местным жителем, бывшим участковым- он водил нас показывать ячейки, где он прикапывал кости погибших бойцов. Так он рассказывал, что непосредственно в деревне, в рощице, до 70-80 годов во множестве валялись кости и черепа. На них обращали внимания не больше, чем на консервные банки. Конечно, не всем по-барабану, не все воспринимают в штыки то, что мы делаем. Некоторые сами с нами связываются, просят: ради бога, заберите, похороните по-человечески. С местными мы всегда очень плотно общаемся, выясняем что и как, чтобы понимать что стоит делать, а что нет. А местных, так или иначе способствующих увековечению памяти павших я тоже встречал много, мы с ними хорошо дружим. Только большинство из них так или иначе причастны к поисковому движению.
 Братских могил, на которые приезжают родственники- мизер. И подавляющее большинство из них зарегистрированы в военкоматах. Такие само собой не имеет смысла трогать- на них есть документация, есть списки захороненных. А есть те, которые только и остались, что в схемах боевых захоронений частей с привязками к давно исчезнувшим ориентирам, а иногда и вообще нигде не указаны. Про них и не знает никто и не помнит. Разве покоящиеся там не достойны того, чтобы быть похороненными не в глухом лесу (болоте, на запаханном заросшем поле и т.д.) а в доступном, известном месте, чтобы родственники могли на могилу приехать, а не бродить по месту вокруг бывшей деревни N, в районе которой по документам якобы похоронен их предок? Чтобы имена их узнали, а не значились они п/б? Зайдите на солдат ру, например. Посмотрите, сколько людей ищут могилы своих отцов, дедов. И не могут найти и не найдут. Потому что единственная информация о них: погиб и захоронен деревня такая-то. А ее и нет давно, этой деревни, и братская могила эта неизвестно где находится, никак не обозначенная. Просто найти и обозначить могилу глупо, поскольку все равно неизвестная она, в районе этом могил таких может быть с десяток, разных частей, разного времени захоронения, идентифицировать ее в любом случае надо.
Как я уже писал, на оккупированных территориях захоронения проводились только с разрешения или по прямому приказу немецких властей. За самодеятельность местное население могли покарать. Существовал немецкий приказ о порядке погребения советских военнослужащих, в котором напрямую запрещались какие-либо почести, хоть военные, хоть религиозные, похоронные процессии и т.п. Как и запрещалось хоронить в индивидуальных могилах. Так что здесь все просто определяется (делится). И погибших из таких захоронений вообще надо перезахоранивать без всяких раздумий. Что касается известного процента захороненных в братских могилах. О нем можно говорить, если захоронение учтено в местном военкомате, имеет соответствующий паспорт и списки. А если нет? Правильно- его нужно учесть, что делается министерством обороны крайне неохотно (попробуйте оформить паспорт нового захоронения). И чтобы его учесть, необходимо установить количество погребенных, их имена, период погребения и часть, которой погребение осуществлено. То есть, в любом случае нужна эксгумация. А что дальше, куда девать останки? Зарыть здесь же? В поле-лесу-болоте, чтобы они лежали там, пока на них не наткнется кто-нибудь бульдозером? С привязкой к новым, быстро исчезающим ориентирам?  Или все-таки в Овсяниках, например? Мне кажется, ответ напрашивается сам собой. И в данном случае вопрос о следах захоронения вообще мне видится очень простым. При перезахоронении оформляются документы, где указываются и место первичного захоронения и окончательного с указанием имен перезахороненных. Таким образом, если возникает необходимость найти какие-либо следы, например, если ищется первичное место захоронения, то просто следует поднять соответствующие документы о перезахоронении, они не закрыты. Гарантия в данном случае одна, ровно такая же, которой регламентируются вообще 99% всех аспектов существования человека- совесть. Она не соврет. И если не доверять людям в этом вопросе, то есть ли смысл доверять им вообще по-жизни?

Конечно, каждый случай индивидуален. Но почему надо все укрупнять. Иногда братская могила времен ВОВ, при МСБ, а рядом индивидуальные. Был какой то в этом смысл или воин заслужил это. Почему нужно делать новые мемориалы, а не отреставрировать старые. Мне дороже фанерная звезда, чем новые ваяния. Те могилы, которые теперь затерянные, когда то стояли у жилых деревень, так может привести их в порядом и ухаживать за ними, чем каждый год ездить по всем областям. А то получается все и ничего. А Вы, Роман, из каких мест?

По-моему раскапывать уже существующие братские могилы и переносить останки еще куда то это уже полный бред... Видимость бурной деятельности.

Ольга, все укрупнять и не надо, как не надо устраивать новых мемориалов, об этом и говорю. Как и о том, что переносить известные захоронения не нужно. Нужно приводить в порядок- это бесспорно. Но нужно переносить неизвестные, не учтенные в военкоматах захоронения на то же поле памяти в Овсяниках, а по вашему получается- нашли неизвестное братское захоронение, просто поставили обелиск- и порядок. А кто там, что там- неважно. И что это захоронение черте где находится тоже неважно, как и то, что через 20-30 лет от него и следа не останется. Кто за ним ухаживать будет? Подрастающее поколение уже и уверенно назвать даты начала и конца войны не может, а вы надеетесь, что они будут за могилами ухаживать, когда Вас и меня не станет? Да им это даром не надо, я это каждый год на вахтах вижу, когда школьники приезжают. И ситуацию с захоронениями, которую имеем сейчас, получили только благодаря тому, что все всегда откладывается "на потом". Результат- заросшие и заброшенные захоронения, о которых никто ничего не знает. В некоторых местах  сейчас обелиски можно буквально у каждого пня ставить. Вон, 30-го октября ездили поднимать братские захоронения. Бойцы проходят по всем документам, по спискам потерь, место захоронения указано- деревня N, в ОБД они погибшими числятся. На деле братскими захоронениями служат воронки и ячейки, куда похоронная команда стащила бойцов по двое, трое, пятеро. Иногда по одному. И весь лес в таких захоронениях, уже найдено не меньше трех десятков, и их там еще оч-чень много, лес там не маленький. Думаю, что есть там и более крупные захоронения. С ними что посоветуете делать? Обелиски ставить?
Правильно. Нехай гниют где зарыли без счета и опознания.
Вероятно, Вы также сможете назвать причину, по которой такая "видимость" происходит? Оговорюсь сразу- деньги в качестве мотивации можете не называть- я за все время от государства ни копейки не видел.

Да, чуть не забыл. Живу в Москве. На дачу езжу в Гагаринский район, к друзьям- в Темкино.

С укрупнениями  захоронений не так всё просто. Приведу простой пример. Были найдены останки бойцов РККА, санитарка. Хотели захоронить в Строево, там ближайший мемориал. Ответ юхновских властей был категоричным, захоронять всех поднятых в Долине. Зачем их хоронить в Долине если они погибли в 5 км от Строево и в 20 км от Долины? В итоге прения идут уже третий год и третий год останки лежат во времянке...

Абсолютно верный пример. Есть список официальных захоронений (мемориалов) со всеми документами, учетными карточками и т.д. Но только на части из них Минобороны разрешает захоронения. На остальных МО не разрешает хоронить ни под каким соусом, списки захороненных и учетные карточки на захоронения изменяться не будут. Как и не будут оформляться учетные карточки на вновь выявленные братские захоронения, это подтвердит любой военком. Перенос в утвержденное место и точка. И этот вопрос находится в компетенции даже не ОблВК, а непосредственно МО РФ. Таким образом встает делемма: либо перенести в установленное место и оформить все документы о переносе захоронения, либо зарыть все обратно и бросить как есть БЕЗ ДОКУМЕНТОВ.

Роман, а Вы в курсе как и на основании каких документов составлялись списки похороненных в Братских Могилах. Я вот пользовалась КП, потерями по ОБД, мемориальными списками на БМ и списками в ОБД и только 20% воинов совпадают. Я не могу понять кто и как составлял списки, а кто на самом деле похоронен это уже отдельный вопрос.
Проблема перезахоронений очень сложная и может даже не разрешимая, все невозможно подогнать под одну статью.
А то что новое поколение не знает и не хочет знать о ВОВ, это наши упущения и многое осмысливается с возрастом.

Списки захороненных брались из документов частей, проводивших захоронение. Полагалось к карточке учета безвозвратных потерь л/с, в которой указывалось место захоронения, прилагать схему расположения этого захоронения. На деле часто указывалось только место захоронения в карточке учета потерь в графе "где похоронен", притом весьма приблизительное, особенно в случаях, когда на одном участке местности было несколько или слишком много разрозненных захоронений. Причем я уверен, что делалось это в основном преднамеренно, чтобы и ощущение создалось, что захоронение одно (охота чтоль начальнику штаба в период боев составлять по десять документов на кучу захоронений и, в том числе, одиночных, когда и без того ж.. в мыле, только успевай крутиться), и, если что, под трибунал не загреметь. В дальнейшем, при укрупнении захоронений после войны, данные из перенесенных БМ, которые смогли найти по документам, суммировались и таким образом получились учетные карточки захоронений, которые мы теперь видим. Кем именно суммировались эти данные, РВК, или самим МО, откровенно сказать, доподлинно не знаю, но думаю, что РВК, поскольку карточки захоронения составлялись именно ими по итогам проделанной работы, количество останков особо придирчиво не считали- возись потом с документами, почему это не сходится количество. Как переносились эти захоронения- вопрос в самом деле отдельный, во многих случаях исполнителей расстрелять было бы мало. Но это, как говорится, ИМХО.

Всё не так просто. Никто не будет копать братскую могилу на которой стоит памятник и которая общеизвестна. хотя в своём большинстве это "укрупнённые " захоронения 50-х годов где в лучшем случае лежат два десятка человек на сотню имён. Имена погибших брали из сводок потерь в данном р-оне. Куда хуже ,если захоронение не зарегистрировано и какой нибудь пан Козявкин начнёт строить на нём дачу. И кому вы тогда будете что-то доказывать? Многие видели в р-оне Берёзок памятник на берегу Вори. Несколько лет назад нам стоило немало усилий, чтобы добиться этому месту статуса воинского захоронения. Зато теперь никто не сможет втихую сдать нержавейку и построить там себе теремок.Теперь по поводу приоритетов: Всё верно, там где прошли поисковики остались ямы(так нервирующие местных любителей своего края) и пропали останки советских бойцов. Где прошли любители края пропали"железки" и осталось несколько кубометров грунта вперемешку с костями. А конкурентов никто не любит - это факт! И как нам потом относиться к людям, которые сдали нам место где они выкопали всё их интересующее а остальное оставили" жадным"поисковикам? Когда после 2 часов ползания на коленях  в таком раскопе держишь в ладони разбитый чьей то лопатой медальон - слов нет , одни эмоции. А что касается НЕКРИМИНАЛЬНОГО хабара - каюсь, берём.

Цитата
Списки захороненных брались из документов частей, проводивших захоронение. Полагалось к карточке учета безвозвратных потерь л/с, в которой указывалось место захоронения, прилагать схему расположения этого захоронения. На деле часто указывалось только место захоронения в карточке учета потерь в графе "где похоронен", притом весьма приблизительное, особенно в случаях, когда на одном участке местности было несколько или слишком много разрозненных захоронений.

Роман, в ВОВ все записи велись точно, никто ничто не обобщал. Это на первый взгляд кажется, что все приблизительно, но если "копнуть списки" все сходится: место боя, кто где захоронен, списки погибших. Не сходится уже потом, когда читаешь документы по БМ. Я в excel загнала все имена на одной из БМ, затем рассмотрела каждого воина отдельно. Затем вписала кто еще с ним вместе погиб в одном бою. Из каждого, назовем условно боя, взято несколько имен всех остальных не вписывают. Даже воинов, которые вместе похороненые в одной могиле и то выборочно вписывают. Встает вопрос, кто и по какой схеме вписывал имена в БМ? Если мы сможем ответить на данный вопрос многое станет на свои места.

Ольга, боюсь здесь вы глубоко заблуждаетесь. Мой опыт говорит об обратном, примеры с обнаружением останков бойцов совершенно в других местах, нежели указаны в документах частей я уже приводил. Даже на этом форуме есть тема с конкретным задокументированным примером полного бардака при составлении списков потерь и захоронении останков военной частью, который всплыл, только благодаря тому, что информация дошла до высокого руководства. Вы идеализируете бумажки, они ж не в тихом офисе в течение рабочего дня неспешно составлялись, тем более, что вы пользовались наверняка списками потерь по полкам- дивизиям, а это слишком обобщенные данные, перезахоронение, думаю, производилось по документам более подробным. Бой-это чудовищный хаос. Вот вам примерная простейшая схема дневного боя, в результате которого вполне можно получить результат, с которым вы столкнулись. Батальон ведет бой за деревню N. 2-я рота атакует, 1-я и 3-я в активной обороне поддерживают ее огнем. Противник ведет сильный артиллерийский и ружейно-пулеметный огонь по наступающей роте и позициям 1 и 3 рот. Атака отбита. Погибшие 2-й роты остаются лежать на нейтралке до наступления темноты, 1й и 3-й остаются в расположении батальона, причем собирают их вместе в зависимости от расположения рот, таскать тела вдоль линии обороны всего батальона никто не будет- таскающих просто перестреляют из пулеметов или накроют артогнем, да и других забот хватает. Далее происходит контратака противника, немцы всегда старались воспользоваться ею, пока атакующие части не вернулись на позиции и не успели перераспределить оставшиеся силы для ведения надлежащей обороны. Атакуется, к примеру, фланг батальона, 1-я рота, 2-я потрепанная нормально поддержать ее огнем не может, в результате противник врывается на позиции 1й. Положим, после быстрой переброски части сил из 3-й роты  во фланг контратакующему противнику, его контратака отбита, подразделения возвращаются на исходные позиции. Конец боевого дня. И вот теперь начинается подведение итогов и составление списков б/в потерь батальона. В одну могилу всех не соберут, их будет минимум 3-4- для каждой из рот, плюс не смогут найти все тела, часть останется на нейтралке, часть по перелескам-полям-оврагам, погибших при отступлении с позиций и отражении контратаки противника. Часть бойцов захоронят по ближайшим воронкам под носом у боевого охранения противника, часть трупов не смогут вытащить. Из 1-й роты захоронят в братской могиле только часть, которую найдут, схемы захоронения скорее всего не будет, а если и будет, то с привязкой к имеющимся в поле (лесу) ориентирам, т.е. теперь вы ее не отыщите. Далее, так же захораниваются погибшие из 2-й и 3-й рот. Ко всему прочему, будет минимум еще одна братская могила- вперемешку 1-я и 3-я рота на позициях, с которых была остановлена контратака. Внимание, вопрос. Учитывая, что на рассвете новый бой, а батальон ведет непрерывные бои уже неделю-две-три и каждый день кого-нибудь хоронит, совершает бесконечные переходы и окапывания, снабжается и питается как попало, солдаты и офицеры спят в сутки по 3-4 часа максимум (то есть все уставшие вусмерть, спят на ходу), а за ночь комбату и начштаба батальона надо еще решить вопросы с переоборудованием позиций и построением обороны, перераспределить резервы и личный состав, выклянчить у вышестоящего руководства боепитание, согласовать завтрашние действия с соседом, артиллеристами, танкистами и проч., получить люлей и боевую задачу в штабе полка, решить еще огромное количество организационных моментов по батальону, написать кучу отчетов и приказов по батальону, внести записи в журнал БД, и еще пока начальство не легло спать доставить в штаб полка донесение о потерях, НАСКОЛЬКО ПОДРОБНЫМ и точным будет это донесение? Там будут списки на каждую из множества больших и маленьких БМ с приложенными схемами расположения? НЕТ, этим просто не хватало сил заниматься, в лучшем случае будет вся документация на 1-2 самые крупные могилы, для остальных-только примерное место, общее для всех них. На сколько добросовестно и четко пройдет сбор трупов, опознание и захоронение, если, на все про все час-другой, и оно осуществляется людьми, которые сами едва живы? А если на дворе зима и земля как камень? Будут ли писари в штабах полка, а затем и дивизии в подробностях все переписывать, составляя списки потерь по полку/дивизии? Ответ прост: будет огромное количество всяких могил, отображенные на бумаге лишь частично, где будут без особой системы вписаны погибшие, а в донесении о потерях будет фигурировать ОБЩЕЕ количество погибших и пропавших б/в по батальону за день, куда войдут опзнанные, неопознанные (неопознанных, кстати, нельзя вписать в поименный список потерь, а именно эти списки и представлены в ОБД) и те,гибель которых засвидетельствована очевидцами. А в списках потерь полка/дивизии напротив фамилии будет значиться: похоронен- опушка леса такая-то, окраина деревни такая-то, склон высоты такой-то. А в указанных местах не одна могила, не две, а десяток, и только в одной из них указанный боец. А если указано- район деревни N, то вообще боец непонятно где похоронен.Такова очень приближенная и схематичная картина, в реальности было куда все сложнее, словами такое не опишешь. Ведь это- если батальон не менял позиции и бой был один, и не было за день других атак на другие вражеские позиции, без совместных действий с соседом и приданными подразделениями, где трупы вперемешку, и не было  других вражеских  контратак и артобстрелов или бомбардировок тылов, если батальон не сменился другим или сам не сменил кого-то, если было время составить список в тот же день, а не было это сделано через неделю-другую после выхода из боев, и т.д. А еще были братские могилы, в которых хоронили погибших из совершенно разных частей уже тыловики после занятия местности нашими войсками спустя недели и месяцы после гибели солдат. Представьте, что там со списками. Это вам не немецкие дивизионные и полковые кладбища, куда немцы вывозили своих солдат практически при любых обстоятельствах. Наши подвоз боеприпасов, топлива и продовольствия, эвакуацию раненых не всегда могли организовать толком, не то, что вывоз трупов. Вот так и получается, что в донесении о б/в потерях фигурирует погибших в бою _._.194_г за деревню N 50 чел, а в отдельно взятой братской могиле (которую после войны еще найти надо и идентифицировать, что это именно эта, а не какая-то другая из остальных 3-х-4-х и более, которые и по документам-то не все проходят) похоронено 12, причем часть из них с ошибками и приписками, часть в реальности не похоронена вовсе, но вписана и вообще полный бардак. Чего удивляться, что по разным документам списки в БМ не срастаются,  если по таким данным и происходило перезахоронение, причем само с известной "тщательностью". Так что, пытаться понять схему, по которой происходило перезахоронение бесполезно, есть только общая схема, ее я привел ранее, а на самом деле эта схема основывается на данных полученных фактически без схемы, поскольку определенный порядок существует лишь на бумаге.

Спасибо, Роман, за подробный ответ. Во многом я с Вами согласно, но в любом бардаке есть свой порядок, относительно чего все остальное считается безпорядком.  Я основываюсь на очень конкретном и единичном случае, такого обширного опыта как у Вас у меня нет.  Там где есть правила есть исключения, так и здесь. Кто похоронен и как составлялись братские могилы, это понятно что здесь все делалось территориально. Порядок я имела ввиду, кто где погиб, а не похоронен. Вот место гибели в моем случае всегда совпадает, территориально. А как "разбрасывались" эти потери по БМ и КП это надо потратить годы, чтобы понять. Хотя для себя, основываясь на своем опыте в данный момент я поняла, как это происходило. Но все меняется, то что сегодня ясно завтра остановится не приемлемым.
По поводу потерь, если солдат не похоронен то так и числится остался на поле боя, хотя может "числится" в БМ.
Конечно здорово бы обобщать опыт, поисковых отрядов и вообще всех кто пытается найти следы своих родственников.

К стати, сегодня в новостях НТВ, в 13 и 16 часов был репортаж о поиске в районе. Рассказывали о бойце Леонове, числившимся бп и наденном в этом году в р-не Костюково.
Показывали и "Поле Памяти".
Может и в 19 часов повторят.

    Там ещё и директор Темкинского музея выступала. 8)
 И фамилию её неправильно указали.  >:(

 
 :o  :o http://www.ntv.ru/novosti/210963/ 

Отличный репортаж, но останки солдата я бы не показывала.

Слава Поисковикам!!!

Репортаж действительно достойный, не часто такое от репортеров увидишь. Жаль не удалось приехать на передачу останков, хотя "Надежда" приглашал..

Будут ли писари в штабах полка, а затем и дивизии в подробностях все переписывать, составляя списки потерь по полку/дивизии?

Вчера мне попался очень интересный документ в ОБД. В документе было написано, почему то он у меня не проходит, что штабами списки некоторых лыж. батальонов были утеряны. Для их  востановления были опрошены ВСЕ военнослужащие вошедшие в состав дивизии на основании чего были составлены новые списки. Списки достаточно подробные единственное чего в них не хватает это родствеников и их адреса. А это сентядрь 1942 года, не самых легких год. 

Давайте вспомним, например, Вяземский котел.
Какие могли быть списки, КАКИЕ ПИСАРИ?
Все и люди и бумаги канули в небытье........
Не до этого было.

Хех. Так то списки живых, их надо на довольствие ставить, каждого снаряжением/оружием снабжать согласно штата и ВУС, выяснить по каждому- кто таков, не затесался ли враг под чужим именем. От этого нервы командиров частей и еще много чего посерьезней зависело. И то, сами пишите, что информация не вся. А тут- мертвые, их списки тоже есть, учет-то личного состава велся, вот как- совсем другое дело. Это потери. Зарыли, списали по бумажке, с довольствия сняли - и ладно. В 42м по сравнению с 41ым был просто идеальный порядок. А по 41му и так было, что подбирали всех подряд, кто от части отбился, из окружения вышел. И бумаг иногда никаких оформить толком не успевали- воевать надо было, вновь прибывшие часто гибли в первом же бою и оставались неучтенными в новых частях.

Вы не совсем правильно поняли. Ольга пишет не о том, что на всех и каждого есть бумаги, все прекрасно знают, что много чего утеряно, а о том, что учет л/с так или иначе велся, сохранились ли документы- это совсем другой вопрос. Много документов погибло вместе со штабами частей и подразделений, потеряно, зарыто, сожжено, попало в руки к немцам- это понятно. Здесь о другом речь. Соглашусь с Ольгой, учет велся, но с оговоркой- насколько это позволяла боевая обстановка. Про подробности мест и обстоятельств захоронения погибших еще раз могу повторить сказанное мною ранее, документы по потерям составлялись часто как попало, лишь бы наличный л/с максимально соответствовал действительности. Оформить все в подробностях в большинстве случаев не позволяла обстановка. Не до этого было, в этом вы, игорь6719, правы.

У каждого свой опыт работы с документами. Я часто встречала,  о "Вяземском котле", погиб в бою 10 октября, похоронен в Сычевке Смол. обл. 247 СД. Если я правильно понимаю территориально где был В. котел.
Но настоящии ПИСАРИ мне начали встречатся послевоенном периоде: при перепечатке документов, при составлении КП всех областей и республик, а самое главное при составлении поименных списков в БМ. То как это было написано это отписки, а не дань нашим солдатам, это преступление к сожалению за которое никто не несет ответственность, хотя бы моральную.

Похоже в нашем случае так и получается. Никому, ничего не нужно. В итоге бойцы лежат на прежнем месте.

http://www.46.mchs.gov.ru/news/detail.php?news=21700

Здравствуйте! Я впервые на вашем форуме. Очень надеюсь на вашу помощь.
Дело в том, что мой дед, Караваев Григорий Лукьянович 1907 года рождения, воевал в 1 Гв.МСД, 6 полк. Всего неделю довелось ему быть на фронте. 16 февраля 1942 года умер от ран, судя по записи 363 ОМСБ, в Горбатово Износковского района.
В Книге Памяти Калужской области говорится о послевоенном перезахоронении с Горбатово в Семеновское. И на табличках в Семеновском действительно он записан.
Меня смущает, что в документах Семеновского братского захоронения  (от 1991 года) указаны другие деревни, Горбатово не упоминается. Может, опечатка? И во всем документе не заполнена графа "откуда перезахоронен".
( Разнице же общего количества захороненных бойцов в этой могиле я теперь и не удивляюсь - в 1991 году было 650, в 2005 году стало 1267 человек. Наверное, их просто дописали, чтобы родственникам было где поклониться... Может, и без вести пропавшие тоже записаны)

Краеведы! Может вы в курсе на счет Горбатово - действительно перенесли оттуда бойцов или они так и покоятся там, где их медсанбат схоронил?

Караваев, начните с географии передвижения госпиталя до и после Горбатово: д. Колодязи, д. Извольск. Наверняка где то рядом, а если еще сопоставить с передвижением полка, то достаточно точно можно установить. Помните, что Износковский район часто менял свое название: был и Медынским, Юхновским (cопоставляйте с датой документов). В этот день был похоронен не только Ваш дед, попробуйте поискать, где числятся другие бойцы. Каждый день зимой в госпиталях не хоронили. У моего деда в могиле, примерно это же время и тот же район, раз в неделю.

Простите великодушно, но о передвижении госпиталя я могу судить только из тетрадей, где записывались умершие. А где в интернете искать информацию о передвижении 6 полка - вообще не представляю. Если подскажете - буду очень признателен.

Главный вопрос - действительно ли в 50-х годах с Горбатово перезахоронили в Семеновское, не на бумаге, а наяву - все-равно открыт. Информация, что на плитах Семеновского указаны и мой дед, и погибшие в это же время в этом же медсанбате, мало что проясняет.
Караваев. Рязань.

Тетрадь, это записи госпиталя, официальный документ по которым прослеживается перемещения МСБ. А они, как я понимаю, двигались вместе в полками, дивизиями.....
На главный вопрос Вам могут дать ответ либо свидетели (местные жители), либо официальные лица, которые проводили перезахоронение.

Подскажите. кто может знать или может кто из пользователей знает, где посмотреть списки перезахороненных из  д.Березки Износковского района Смоленской (ныне Калужской) области  в братскую могилу д.Вязищи Тёмкинского района Смоленской области.

Примерно в 90 х годах в деревне Красное, в братскую могилу, было произведено перезахоронение найденных останков павших солдат.  Было много народу,  были телевизионщики, потом этот сюжет показывали по центральному ТВ..у кого ни будь может есть ссылка на это видео?

Уже сильно устаревшая информация, но все же ...

Такое каждый год бывает.

Вы все, взрослые мужики верите что кого то перезахоранивали в 50-х, 60-х !???!!!!
Вы сами-то представляете как это должно было быть. !???
Чумовые Вы люди. Просто молодёж...
Никого никуда  не перезахоранивали !!!"
Об этом говорят уже многие ( очень малые оставшиеся в живых ) те, кто жил после войны в деревнях и видел, как всё было. А было
 так -  взяли одну могилу -  ( не важно сколько в ней есть  захороненных) - раскопали и взяли сверху ( что нашли ) 2-3 косточки и те были ещё не в полной мере сгнившие  с остальным телом. ПЕРЕНЕСЛИ 2-4 КОСТОЧКИ И ВСЁ ....!!!!!! Всё остальное воняло и не могло быть выкопано, но ПОСЧИТАЛИ КАК ПЕРЕНЕСЁННОЕ.

Подробное, со схемой, описание расположения братских могил в районе Красное, Ильёнки, Таборки, Бочарово, Александровка , Телялюи.  :o
Может ПО пригодится (может захороненых оттуда и не переносили).  *THUMBS UP*
(Можно выкладывать в публичное пространство - ценности изъяты, значит мародёров можно не опасаться.  >:()

Вот почему погибших трудно найти родственникам, оказывается.  :o Не всегда (см.выше) и не везде, но бывало.  ???
Там в конце, ещё и про то куда немецкие кладбища девались.  :o

Все зависело от местного военкомата и местных властей, перезахоранивали  и еще как!!! Но,в основном захоронения по 43 году так как они числились на учете.а так же по информации от  местного населения. Встречал людей которые этим занимались, разговаривал с ними. да и на практике убедился.

Фильм "Меня убили много раз" (1988 г): https://www.net-film.ru/film-57/

Там упоминается Лев  Михайлович Тренин, он руководил перезахоронение останков воинов в Спас-Деменском районе.
Вот он упоминается: http://www.otechestvort.ru/about/001/004-16.htm