В среднем течении реки Угра

Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек (примерно, просто обозначил порядок). Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу Б.- Б. По-этому я полностью согласен с Игорем. Ни кто никого не считал. Все цифры взяты от балды.

Прошу прощения. Написал не в ту ТЕМУ. Сам себя переношу :D

Цитата: Константин от Сегодня в 22:34:14


В архивных документах даются точные цифры сколько бойцов было в дивизиях перед выходом из окружения. 10000 это ты загнул, к тому моменту такой цифры небыло.


Костя, по документам на прорыв шло порядка 3000 человек (примерно, просто обозначил порядок). Ты представляешь - сколоко ЭТО? Да они без единого выстрела, только одной своей массой прорвут что хочешь, а тем более дорогу Б.- Б. По-этому я полностью согласен с Игорем. Ни кто никого не считал. Все цифры взяты от балды.

На 5 апреля среднесписочный состав 33-й армии 9500 человек, но по другим цифрам..я их где-то здесь приводил было меньше.

Мы сейчас о чем спорим?

- сколько было солдат перед прорывом?
- какой % из этих солдат был боеспособным?
- или о чем?

Ну ты знаешь..пару залпов 6-ти ствольными минометами по Шпыревскому лесу и от 3000 ничего не останется + артиллерия, минометы, танкетки...

Ну и представь, если даже половина из них пошла на прорыв...С трудом вернится, что такую "группу" погли расчленить, отрезать и т.д.

Вот именно!  Но при условии, что это управляемая и организованная группировка!

Мы спорим о том, что при данном значительном количестве личного состава  непонятно каким образом на момент гибели Ефремов остался практически один! А точнее понятно - был предан и оставлен! Поэтому и дошло до того, что Камбург, на последне этапе, сам преводил в исполнения приговоры!

Ну если ты довереяшь......А к стати почему? Больше героизма?
Откуда взяли данные о 400 человек? Оттуда куда и спрятали и прячут до сих пор!
Чтобы читали  "мальчика Сизова" (http://Ну если ты довереяшь......А к стати почему? Больше героизма?
Откуда взяли данные о 400 человек? Оттуда куда и спрятали и прячут до сих пор!
Чтобы читали  "мальчика Сизова")

Воспоминания Сизова абсолютно сходятся с данными из архивных документов и воспоминаниями бойцов. Я не думаю, что именно по последнему бою Ефремова он начал что-то придумывать. Человек он местный и очень четко пишет куда и кто пошел в оличие от Ахромкина. Я не думаю, что под старость лет он впал в маразм. Сочинять байки, когда стоишь одной ногой в могиле смысла нет. Да и фактический материал во многом подтверждает его воспоминания.

Вы правы. Насчет организованности и управляемости у меня сомнения...
Насчет умышленного предательства - сомневаюсь. А во то, что был просто оставлен и брошен - это скорее всего. Спасайся кто может и как может...

Я в том контексте - что управления и организации войсками, на тот момент, как раз уже и небыло.
Не умышленного предательства, а предательства - как оставление в опасности.

И вообще.... Дабы мне не быть обвиненном в необъективности, предвзятости и "сеянии пораженческих настроений" ;) поясню: Я, упаси Бог, ни в коей мере не склонен принижать или подвергать сомнениям героизм бойцов и командиров подразделений ударной группы 33 Армии! Прекрано отдаю себе отчет в том, большая часть этих дейсвительно героических людей сражалась до последнего и погибла в бою!  Что в двойне важно - в тех условиях которых они находились в теченнии нескольких месяцев!

Все правильно. Одно то, что прорыв осуществлялся не в той последовательности как было запланировано говорит о многом...

Все мы человеки! А человекам свойственно ошибаться! ;)
Может вообще пора опубликовать (собрать из тем форума) в ОДНОМ топике все воспоминания и материал по "последнему дню"? Будел легче читать и анализировать. Только не предвзято.... просто без коментариев?

полагаю все шло по плану до прорыва через дорогу Б.-Б.?
ведь через дорогу прорвалась "голова" колонны c Ефремовым и штабом
примерно сколько человек было в этой группе?
потом потеря связи, потеря управления частями, не знали куда идти (где части 43-ей армии)  

Крайне маловероятно! По целому ряду причин......

Игорь а вам не кажется странным что группа Ефремова имея проводника (Сизова) который хорошо знал местность (и вряд ли Сизов был единственным местным) шла практически вслепую и постоянно напарывалась на немцев?
логичен ли тот маршрут которым шла группа?
как это объяснить?
Ефремов всерьез надеялся что в Жарах уже 43-я армия и "что 19 апреля вечером они будут пить чай с вареньем в Износках"

 vasso! Это не ко мне... ;) Хотя замеченно справедливо! Мне также не совсем понятно как Сизов выжил, в т.ч. в плену. ???

почему же не к вам? так и спросил - а не кажется ли вам странным что...  ;)
собственно вопрос ко всем краеведам и краеведкам :)

по Сизову - а что тут странного, у каждого в плену была своя судьба - кому-то повезло и он выжил, кому-то нет
или вы думаете что о Сизове в плену заботилась немецкая контрразведка?
думаю вряд ли - чем немцев мог заинтересовать пацан, его же взяли в плен днями позже с десятками солдат в другом месте
и таких пленных были сотни

Да понял я, понял....Это я так.... ;)
 
По всему остальному мы, к сожалению, можем только ПРЕДПОЛАГАТЬ!
Разве я не прав? ;)
 И еще (знаю что повторяюсь):

Выдержка из "Боевой приказ коандующего 33 армией от 12.04.1942 г.  на наступление на Родня, Шумихина."

6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.

Ефремов                          Олехвер                           Владимиров

Источник: ЦАМО, ф. 388, п. 8712, д. 59, л. 126-126. Подлиннник
Мой вопрос: И куда делись эти мужчины?  ???  Где их "воспоминания о былом" хотя бы в форме устного эпоса?

Да их могло и не быть. Ведь первоначально Ефремов всех подобрал, человек 900, когда проводил мобилизацию еще при походе на Вязьму.
Вот в этом, мне кажется, и кроется вся загадка. Сколько на людей наложилось, и вот, ведет командарм к своим, в Ново-Михайловке должны быть наши части, а тут, бац - немецкий гарнизон. Как вы думаете, не было выяснения отношений на "повышенных тонах".
И есть ли воспоминания Сизова, как погибли другие офицеры, и куда Жоров делся, как ушёл прокурор?

За 2,5 месяца постоянного нахождения в этих местах (не столь уж и большой район), местность будешь знать как родную, никакой мальчик-проводник не нужен. Да и мимо Угры трудно промахнуться, не говоря уже о том, что лучшего ориентира и придумать-то нельзя...

А с чего ты взял, что он остался один?

После дороги Беляево- Буслава с Ефремовым прорвалось около 700 человек. Отряд этот с боями прорывался к своим и постоянно редел. В результате к 18 апреля в отряде насчитывалось 250-300 человек. В последнем бое погибли практически все. Это доказывает братская могила к северу от Нижней Тарасовки, где было похоронено 170 человек. Осталась личная охрана командарма, но и она полегла. Ефремов застрелился.


Или ты как хотел? Чтобы все 6000 бойцов окружали Ефремова плотным кольцом до самого конца?

Именно так он и хотел...  ;D

Костя, на дороге Буслава-Беляево 33-я армия перестала существовать как боевая единица. А те, кому посчастливилось прорваться через эту дорогу представляли собой разрозненные группы без единоначалия. В противном случае даже эти 700 человек - это СИЛА, способная на многое... Так что я думая, Ефремов остался один не на момент смерти, а когда потерял армию на дор.Б-Б.

Ефремов был профессиональным военным, храбрым человеком, не ровня другим "прославленным" генералам типа Лукина, Кирпоноса, Власова и др. - бросавшим своих солдат в окружении и спасавших исключительно свою жизнь

вопросы риторические:
что реально мог сделать Ефремов после дороги Б.-Б., поняв что потерял армию?
попытаться пробиться назад через дорогу?
почему он шел дальше? или надеялся что армия все же прорвется за ним вслед?
или он просто не знал реальной ситуации?

кстати если внимательно перечитать воспоминания Сизова, то получается Ефремов действительно остался практически один:

цитата:
"В лесу переходили большак севернее обелиска. Возле большака, в лесу, где видно Тарасовку, был сильный бой. А после боя плотину1 перебежали, как — уж не помню. Где перешли Собжу, не помню. Мы ее только по плотине могли перейти. Когда перескочили Собжу, охраны уже не было. Охрану командующего всю перебили. И вот мы вышли к поляне на краю леса.
Командующий там сел с комиссаром, напротив сели еще три человека. То, что командующий был ранен, я не видел. Когда показались немцы с поля, они шли цепью, командующий застрелился сам. А мы полегли вниз головой. Немцы прошли. Кто был жив, всех расстреляли и ничего с убитых не взяли. Они прошли цепью. Когда они уже скрылись, вижу, остался жив я и одна девушка. Может, кто еще был жив, не знаю.
Я взял у убитого комиссара кусок хлеба, соль, планшет с картой, а у командующего взял маленький пистолет, и рядом подобрал еще большой. Мы пошли вслед за немцами к Собже."

Сизов говорит "после боя плотину перебежали"
кто "мы"? сколько человек? полагаю не больше 10...
и еще складывается впечатление что Ефремов и другие офицеры просто убежали с места боя у Тарасовки, остальных перебили (охрану) - поэтому они и остались одни на правом берегу Собжи на опушке, где их расстреляла цепь автоматчиков

Как видно из этих показаний, командарм ходил своими ногами до последней минуты, что косвенно подтверждается фотографией...

Я чуть позже в теме "Последний бой" выложу более подробные воспоминания.

Смотри пост выше) Там будет подробно.

Лично для меня большой вопрос: Действительно ли Ефремов надеялся встретить наших в указанных местах?....
Вероятнее всего он и его окружение знали о суровой дейстительности. Только этим можно объяснить весь выход Ефремова...
СПАСАЙСЯ КТО МОЖЕТ и КАК МОЖЕТ...

возможно Ефремов знал, что он обречен и оптимистические слова говорил для поддержки своих солдат и офицеров
как знал и то, что в случае его выхода из окружения, Жуков "назначит" его виноватым за разгром 33-ей армии
не наказания боялся Михаил Григорьевич а угрызений совести
поэтому наверное и решил погибнуть со своими солдатами

Костя, а разве кто-нибудь с этим спорит? Меня больше занимает вопрос каким образом и по каким причинам прорвавшаяся через дор. Б-Б группа разделилася на несколько подгрупп? Спрашивается ЗАЧЕМ...? Ведь практически до р-на гибели Ефремова они не встретили сколько нибудь должного сопративления...То что они распались в момент перехода дороги Б.-Б. - маловероятно. Они шли "единым потоком".

А армия и не должна двигаться одной общей толпой. Каждой дивизии было свое направление и свои задачи- это было оговорено заранее. Чтобы армия сохраняла общность нужна связь, которой небыло. Поэтому после каждого боя группа дробилась и уже не собиралась. Да и мелкие группы имели больше щансов на выживание, как считаешь?

Сомнительно..... Можно было и ломануть единым кулаком. А в данном случае все как положенно по тактике "Противник был рассеян и уничтожен"

Костя, будь добрым :D, укажи эти "свои" направления и "свои" задачи, если они прорывались из ОДНОГО места сосредоточения по ОДНОЙ (?) просеке. (По документам и воспоминаниям).

А ратронул я эту тему (разделение группы) потому, что вполне возможно у руководства армии не был выработан общий план. Они в конечном счете не пришли к общему решению, а медлить с выходом было уже нельзя... Если это так, то это многое объясняет...

Сейчас скажу на вскидку по памяти: 113 СД прикрывала отход у Федоткова, 338 СД должна была идти справа от 160, 160 СД должна была идти через Родню. На все это был соответствующий приказ, но в реальности остатки 338 СД опередили Ефремовскую группу, вышли вперед и все смешалось.

Точнее - то, что от них осталось. Вот это и не понятно. Умышленно  ??? рассеянны.....

Костя, 113 не в счет, у нее своя задача. Это по большому счету - смертники. Речь идет о непосредственно ВЫХОДЯЩИХ.  Задача у них одна, как и маршрут. Шпыри - Родня - Шумихино - Н.Михайловка. Хотя в Н.Мих. из Родни можно добраться и через Старую Луку (шучу)
Игорь, мало того. Непосредственно в момент выхода была грубо нарушена ОЧЕРЕДНОСТЬ...

Однако те, кто очередность нарушил - вышли.

Была ли она вообще?

Первоначально была.
За счет других. Нормально... >:(

Очередности не было, были назначенные маршруты движения.

- не "зачем?", а " почему?"  Боевая обстановка тому способствовала.

-- как бы мы ни считали сейчас, приказа на рассредотосчение и просачивание мелкими группами Ефремов не отдавал. Поэтому 33-я армия имела боевую задачу "наступать!", т.е. идти на прорыв и на соединение с частями фронта.

Проблема, как мне кажется, вот в чем: посмотрите на штат советской сд. Да хоть и не советской, а любой - дело не в национальных особенностях. Мы говорим о тысячах бойцов под началом Ефремова на 14.04.42, но ЧТО ЭТО ЗА БОЙЦЫ?  Прорыв (выход) был предлпринят только тогда, когда в стрелковых подразделениях уже не осталось "активных штыков", способных удерживать занимаемые позиции. Колонны Армии - это по сути своей тылы, штабы, рембаты и хозвзводы, из которых и до того всех, кто мог боле-менее давать отпор врагу уже сократили, отправив на передовую. Для оставшихся же, понимаете ли, винтовка - это то, что они носят с собой, чтобы не потерять. Такая же унылая и мешающая в повседневных делах вещь, как противогаз.

Сколько таких бойцов и офицеров составляло группировку прорыва? ИМХО - более двух третей.

Была очередность
Из объяснения начальника артснабжения 160-й сд майора А.Р. Третьякова, перешедшего в ночь с 17 на 18 апреля 1942 года линию фронта в районе д. Большое Устье, Жары:
«1. Части западной группировки армии по приказу командарма т. Ефремова двигались тремя колоннами:
В авангарде — 338 сд, подразделения 9 гв. сд и 973 ап.
В центре — штаб армии во главе с генералом Ефремовым, 160 сд и большое число раненых, которых было, по рассказам командиров, до 500 чел. тяжело раненых на повозках, легко раненые шли с винтовками как бойцы;
В арьергарде — колонна 113 сд.                           
Наша колонна начала движение в ночь с 13 на 14 апреля.
2. Маршрут нашего движения: Шпырево, лесом на Родня; пересекли дорогу Буслава- Беляево; Буслава- Родня; вошли в Шумихинский лес; пересекли дорогу Борисенки- Шумихино; Староселье- Мал. Бославка; пересекли шоссе Нов. Михайловка- Ключики и вошли в лес что сев. Жары.

Ну, приказ же на выход был.

Получив поздно вечером директиву командующего фронтом, генерал Ефремов вызвал в деревню Науменки, где к тому времени разместился его командный пункт, командиров 160-й и 338-й стрелковых дивизий. Заслушав их донесения о положении дел, командарм довел до них план прорыва из окружения. Здесь же присутствовали исполнявший обязанности начальника штаба оперативной группы полковник М. Олихвер, майор П.Ф. Толстиков и ряд других офицеров штаба 33-й армии. В ходе совместной работы был разработан порядок выдвижения частей, проработаны различные варианты бо-евых действий. Прорыв планировалось начать ровно через сутки, как и было указано в директиве командующего Западным фронтом, — в ночь с 12 на 13 апреля. По окончании совещания командарм отдал командирам дивизий предварительные распоряжения.
По словам бывшего командира партизанского отряда «Смерть фашизму» B.C. Ляпина, который к тому времени исполнял обязанности комиссара 1134-го стрелкового полка 160-й сд, он также был приглашен на это совещание, в конце которого генерал Ефремов попросил его подобрать надежного проводника, хорошо знавшего Шпыревский лес. Василий Степанович назвал председателя колхоза из деревни Лытнево Якова Алексеевича Сорокина, который и стал главным проводником оперативной группы штаба армии.
В соответствии с принятым решением выдвижение соединений западной группы должно было осуществляться в два эшелона.
Первый эшелон составляли 338-я и 160-я стрелковые дивизии. К концу 12 апреля они должны были сосредоточиться в лесах: 338-я — 1 км южнее Красного, 160-я — 2 км южнее Шпырево. Дивизиям приказывалось выделить сильные авангарды, боковые охранения и заслоны, под прикрытием которых за главными силами должны были двигаться легкораненые, обозы с тяжелоранеными, дивизионные и армейские тылы.
Во втором эшелоне должна была продвигаться 113-я стрелковая дивизия, являвшаяся арьергардом западной группы войск. Ее задача заключалась в том, чтобы, сдерживая натиск немцев в районе Фе-дотково, Семешково, Лутное, Красное, дать возможность основной группе оторваться от противника.
В письменных указаниях, отданных каждому командиру, предписывалось провести в каждой части следующие мероприятия:

«1. Постоянно действовать сильной разведкой в каждом полку. 2. Иметь истребителей танков, включив в состав отряда сапер, знающих минную тактику по уничтожению танков.
3.  Иметь разведку пути с лопатами.
4.  Всем повозочным иметь лопаты.
5.  Всем выздоравливающим иметь лопаты.
6. В санбаты дать запасных лошадей.
7. Увеличить офицеров связи.
8.  Разъяснить всем командирам и политработникам, что он за потерю управления своими людьми несет строжайшую ответственность, боец же за потерю своего командира привлекается к строжайшей ответственности — тоже один другого ни при какой обстановке терять не смеет.               
Обязательно составить списки в ротах, командах и копии их иметь у командиров батальонов и штабах частей
9.  Иметь постоянно сильное боевое охранение флангов при нашем наступлении.
10. Взаимодействуя с соседями, наносить удары во фланги врага и тыл смело, дерзко. Пехоту врага отрезать от танков и уничтожать ее.
11.  При появлении танков и авиации противника продолжать наступление через леса.                 
12.  Бесперебойно держать связь с соседями.
13. Не потерять ни одного раненого.
14. Всех убитых вывозить с собой.
15.  Строжайшая секретность должна быть сохранена о нашем наступлении — ударе с тыла врагу»1.
Но последующие обстоятельства изменили первоначальные планы.

12 апреля.

Соединения западной группы всю ночь вели боевые действия с противником, пытаясь улучшить свое положение, что позволило бы им лучше подготовиться к прорыву.
Утром генерал М.Г. Ефремов подписал приказ2 на прорыв из окружения. который сразу же был доведен до командиров дивизий. В нем говорилось:

«1. Противник, занимая Песково, Буслава, Беляево, Шелоки, Реутово, активными действиями прикрывает свою группировку на р. Угра с Запада.
2. Во исполнение приказа Главкома № К/217 для одновременного разгрома противника совместно с 43 и 49 армиями и соединения со своими армиями наша группа войск наносит удар в ночь с 12 на 13.04.42 с тыла врагу общим направлением через Мал. Виселево, Мосеенки, Стененки на Бол. Устье, Косая Гора, Русиново.
Главный удар через Родня, Шумихина, Нов. Михайловка, Мосеенки.
3.338 сд наступать в полосе: справа—(иск.) Реутово, (иск.) Ступ-ники, (иск.) Слободка, (иск.) Андреенки, Русиново; слева — (иск.) Беляево, (иск.) Родня, Шумихина, (иск.) Нов. Михайловка, (иск.) Мосеенки, Косая Гора.
4.160 сд наступать в полосе: справа — Беляево, Родня, (иск.) Мал. Бославка, Нов. Михайловка, Мосеенки, (иск.) Косая Гора; слева р. Угра.                                                             :
5.  113 сд составляя арьергард группы войск прикрывать наступление группы войск.
Действовать методами подвижной обороны — уничтожая наседающего врага, разрушать, минировать пути за собою, устраивать завалы. Противник должен всюду встречать непреодолимые и трудно преодолимые препятствия.
6. В авангарды и боковые отряды выделить лучшие части, снабдив их артиллерий, орудиями ПТО, минометами и саперными частями.
При встрече с противником в затяжные бои не вступать, а немедленно обходить противника по закрытой местности.
Движение совершать главным образом ночами.
Все дороги к основным маршрутам главных сил также минировать, для чего заранее выбросить отборные команды сапер.
При нашем наступлении местный конский состав, обоз и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.
7. Дивизиям 338 и 160 иметь сильные авангарды, постоянно действовать в полосе своего наступления усиленной разведкой из лучших отборных сил. Организовать сильные боковые отряды. Дивизиям иметь свои арьергарды на случаи просачивания врага в тыл действующих дивизий и для охраны раненых.
8.  Начало общего наступления приказанием командарма, письменно или лично. Наступление внезапное — без артиллерийской подготовки.
9.  Требую от командиров и комиссаров всех степеней — решительных, смелых и дерзких действий.
Тщательно продумать и отработать все вопросы взаимодействия, организовать четкое управление частями и подразделениями. Каждому командиру до командира дивизии включительно иметь двух заместителей.
10.  Мои заместители: первый — генерал Офросимов, второй — полковник Олихвер».

Мне кажется причина неудачи прорыва у дороги Беляево- Буслава была в спешке. Считай на обдумывание и подготовку был один день. Да и силы свои не расчитали.

Хорошо написано ;).Особенно понравилось про "лопаты"  :D.
Но да деле ни один из пунтков не был исполнен. Пункт №13 выделил особо >:(, про №14 и говорить нечего >:(
Да и сам выход перенесли на один день...не с 12 на 13, а с 13 на 14. ;)

Откуда такая уверенность ???

Интересно как это 338 незаметно вышла вперед других. Это ж не один человек. Т.е. дивизии перемещались по Шпыревскому лесу, но командование об этом не знало. ???

Вот именно, Костя, ИНТЕРЕСНО. ???

Как мне Митягин сказал, там к моменту выхода от 338 мало что осталось, только один боеспособный артполк. Т.е. во всей дивизии может быть насчитывалось 1000 человек. Хотя этот момент надо изучить.

1. .
2. 3.
Предлагаю разобраться с терминологией, а ежели что не так - пусть имеющиеся на форуме товарищи-офицеры меня поправят.
"очередность" - это такая ситуация, когда выход (мы ведь сейчас о выходе, правда?) осуществляется разными частями и соединениями ПО ОЧЕРЕДИ. То есть, сегодня одна группа идет в наступление, завтра с утра другая осуществляет скрытный маневр, а вечером, когда маневр ею завершен - третья выдвигается на рубеж атаки и ночью атакует противника. Было так?
ИМХО, об очередности можно говорить только применительно к 113-й по отношению ко всем остальным. А все остальные действовали одновременно и едино.

-- А не сменить ли нам, господа краеведы, точку отсчета? ;) Откуда пошла инфа о 338-й, нарушившей предписанный маршрут движения? - от Ляпина. Мельников повторяет за ним практически дословно.
И теперь вопрос: откуда она у Ляпина, если он шел впереди, в составе партизанского полка, потом шел авангард, потом штарм, и только потом - "вместо тылов и обозов..."
В штабе, значит, об этом не курсе (иначе меры бы приняли - не Ефремов, так Камбург), хотя Кучинев им в затылок дышит. А партизан Ляпин, идущий от 338-й в неск. километрах - исчерпывающе осведомлён.

Из воспоминаний Толстикова:

И вот уже в ночь на четырнадцатое в лесу около деревушки Шпырево, километрах в сорока северо-восточнее Юхнова, мы занимаем исходное положение для прорыва из окружения. Впереди — сто шестидесятая дивизия, выделившая часть сил в авангард, за ней штаб армии и триста тридцать восьмая. Потом колонна раненых, способных идти самостоятельно, и обоз с тяжелоранеными.

Такое ощущение, о том что 338 вышла вперед и совсем по другому маршруту все знали, но уже к этому моменту какие либо приказы отдавать было безсмысленно. Возможно в последний момент так и решили, чтобы 338 выходила в общей колонне.

Из Капусто

Последний ефремовский КП. Здесь 11 апреля командарм зачитал командирам секретный приказ о наступлении. Замысел был таков: впереди  160-я дивизия, затем группа командарма и автоматчики, затем санитарный обоз; дивизию Кученева командарм направил  дорогой южнее  Шпыревского  леса — двигаться им следовало так, чтобы немцы оказались в клещах между Ефремовым и Кученевым.                                       
До сих пор не очень понятно, что случилось с диви-зией Кученева. Кученев, человек, наделенный незаурядной личной храбростью, тут приказа почемуто не выполнил; вернулся со своей 338-й дивизией через сут ки снова к Ефремову в Шпыревский лес. Прорыв задер жался на сутки и был назначен в ночь с 13 на  14 апреля.

LTNT. А тема интересная. И , IMO ,надо прикинуть как было в реальной жизни на конечном этапе существования 33 А.Во-первых,о каких дивизиях идет речь,а они называются так и в приказах того времени,и в сегодняшних "мемуарах".Осталось по2-3 сотни бойцов,но их обязательно надо назвать дивизией,указать полосу наступления,определить авангард,арьергард и т.д. т.п.От этого и произошла катавасия с т.н. наступлением.Армия не прошла,а батальон, сформированный из остатков и действующий как батальон ,100% бы прошёл.И мемуаристам,телепрограммщикам надо стараться называть вещи своими именами :остатки от№№ дивизии,сводный отряд№№дивизии и т.д.Тогда и злопыхателей будет поменьше и победа немцев менее весомой, а как же -идеология.И командарм до последних боёв руководил войском,а здесь должен был повести его на прорыв сам лично..Преклоняюсь пред героем, но мнением своим дорожу.В отношении измены многое сказано в воспоминаниях и причём по разному.К примеру у Гунченко И.Ф.:

А какова судьба председателя колхоза из деревни Лытнево Якова Алексеевича Сорокина- главного проводника оперативной группы штаба армии? И судьбы других проводников? Ведь не мог Сизов (пятнадцатилетний мальчишка) выводить группу Ефремова в одиночку. Наверняка были еще проводники. И самое интересное, что это за проводники, которые пошли по местам заполнеными немцами  с такой большой группой? Ведь по логике, когда Ефремов понял, что обещанной встречи в Новой Михайловке не будет, было принято решение прорываться дальше, навстречу нашим. Соответственно, командарм прекрасно осознавал, что местность забита немцами и такой группе (около 300 человек и без обозов) гораздо легче пройти "козьими" тропами , о которых проводники и должны были знать, а не переться заранее гиблыми дорогами. Или их все-таки немцы заставили  его играть по их правилам? Ведь если и правда, что в операции участвовало подразделение "Бранденбург-800", то там далеко не новички служили и уж организовать погоню по следам они вполне могли, и заставить генерала уходить именно в "то самое место".. Но 300 человек (большая часть автоматчиков) - это страшная сила. Задержать их не так уж и просто. А в последнем бою им противостояли артиллеристы, обозники и стройбат (по немецким донесениям). А какое вооружение у обозников? Только винтовки. Тем более обозники наступали, а не оборонялись. Не думаю, что их моральный дух был слишком высоким, чтобы со стороны поля по снегу против советских автоматчиков наступать. Так что скорее всего в последнем бою принимали участи более подготовленные подразделения. Что вы думаете по этому поводу? Сизов тоже говорит про автоматчиков. Немцы могли приукрасить донесение, чтобы показать, что немецкий обозник способен победить русского генерала. В порядочность и точность немцев я не верю. Изучая историю ВОВ неоднократно сталкивался с приукрашиванием донесений со стороны немцев. Каждая сторона стремится показать себя в лучшем виде во время победы и в худшем, во время поражения.
P.S. Удалось установить, кто такой "Соломон"?

Возможно Соломон - доктор Жоров? Как раз от имени образуется....Но это просто домысел )

P.S. Удалось установить, кто такой "Соломон"?


У Митягина:

Как известно, тело командарма Ефремова было похоронено немцами с отданием всех воинских почестей. Могилу копали военнопленные, которые в это время содержались в церкви села Слободка. Церемонией похорон руководил некий чин в немецкой форме, который хорошо говорил по-русски и переводил присутствовавшему на похоронах генералу. Местные жители называли его 'господин Соломон'. Кто это был, неизвестно. Возможно, бывший белогвардейский офицер и эмигрант Соломоновский{129}. Деревенские жители всегда сокращают и упрощают имена и названия до удобопроизносимого минимума. Вот и получился из Соломоновского 'господин Соломон'.


Скорее всего автор говорит о СОЛОМОНОВСКОМ Игоре Константиновиче.

Читаем:

Соломоновский Игорь Константинович (2/15 мая 1901, Киев— 10 июня 1974, Сан-Рокэ [Сан-Паулу], Бразилия) — участник Белого движения на Юге России и Второй мировой войны. Георгиевский кавалер (1920), майор Вермахта (1944). Из семьи чиновника Киевского окружного суда. В 1911 поступил в Петровский Полтавский кадетский корпус, учебу в котором прервал из-за революционных событий 1917. Учился в Могилевской гимназии, затем с родителями вернулся в Киев. В Могилеве и в Киеве активно участвовал в русском скаутском движении. В конце 1918 вступил в один из Киевских добровольческих отрядов для защиты города от петлюровцев. После прихода в Киев (август 1919) частей В СЮР добровольцем вступил в 3-й эскадрон Кирасирского (быв. Его Императорского Величества) полка. Тяжело отморозив ноги, находился на излечении в госпиталях Киева и Одессы, откуда был эвакуирован в Варну (Болгария). Летом 1920 из Варны вернулся в Крым, зачислен в Сводно-гвардейский полк 1 -й кавалерийской дивизии, в рядах которого служил в чине вахмистра. За боевые отличия в кавалерийской атаке у деревни Ключевой на Днепре (август 1920) награжден Знаком отличия Военного ордена (Георгиевским крестом) IV ст. В бою был ранен, после выздоровления получил направление в команду мотоциклистов запасного бронедивизиона. В составе Крымского кадетского корпуса эвакуировался из Ялты в Константинополь 1-2 (14-15) ноября 1920.

В 1921 в числе 78 кадет I вып. окончил Крымский кадетский корпус, размещавшийся в тот момент в Стрнище при Птуи (Словения) на территории Королевства СХС. Окончив Белградский университет, работал шофером такси, чин РОВС. В апреле 1941 призван в чине наредника (сержанта) в 101-й автомобильный полк Королевской армии, попал в немецкий плен. В 1941-1942 — в лагере военнопленных Offizierslager VI-C (Оснабрюк), в котором содержался вместе с группой русских эмигрантов, служивших в Королевской армии Югославии. После нападения Германии на СССР подал рапорт с просьбой об отправке на Восточный фронт. В мае 1942 в чине фельдфебеля Вермахта прибыл в Бобруйск, где формировался русский полк «Центр», включенный позднее в состав Восточный войск Вермахта. В 1942-1944 служил в штабе полка (р-н Бобруйск — Могилёв) начальником отделения 1с, произведен во все офицерские чины до майора. В период с осени 1944 по весну 1945 руководил немецкой разведывательной агентурной службой по выявлению настроений личного состава в частях формировавшейся власовской армии. В марте 1945 со своим небольшим подразделением ушел из Мюнзингена (Германия) в Альпы, где встретил окончание войны. В 1945-1946 находился в тюрьме в американской оккупационной зоне, арестованный военной полицией как офицер Вермахта. Принудительной репатриации в советскую оккупационную зону избежал и был освобожден. В 1947-1948 работал в автомобильной фирме в Австрии, осенью 1948 выехал в Бразилию. С 1950-х сотрудничал с газетой «Россия» (Нью-Йорк), поддерживал связи с русскими воинскими организациями Зарубежья. В 1960-е писал воспоминания на разные темы, переданные родственниками на хранение в BAR.

Источник: Columbia University Libraries, Rare book and Manuscript Library, Bakhmeteff Archive (New York, USA). Collection I. Solomonovsky. Отрывок из одноименной рукописи (9 страниц) мемуаров на русском языке (1969-1970). Из контекста неясно, о каком лагере идет речь, возможно, о лагере для детей, потерявших родителей.

С 30 сентября 1942 — 601-й восточный батальон («Березина») (см.: Командующий генерал охранными войсками и командующий тылом армейской группы «Центр». Оперативный отдел. Регистрационный № 3245/42. Секретно. Приказ по корпусу. Главная квартира, 30.9.1942 г. // Личный архив Александрова К. М. Западный штаб партизанского движения. Перевод дневника боевых действий № 3 командующего генерала охранных войск и командующего тылом группы армий «Центр» Шенкендорфа с 1 июля по 31 декабря 1942 года с приложениями [по материалам ф. 8 ГАНИСО]. Л. 237-238, 287). К сожалению, нумерация батальонов полка «Центр», приводимая по памяти в мемуарных источниках И. К. Соломоновским и др. авторами, на материалы которых ранее ссылался автор-составитель (см. например: Восточные войска Вермахта и ВС КОНР. К истории разведывательных и контрразведывательных служб II Александров К. М. Русские солдаты Вермахта. М., 2005. С. 200), не всегда соответствует действительности и требует уточнения по дневнику генерала пехоты М. фон Шенкендорфа

Вопрос такой, не по одному источнику приводится, что на Восточный фронт Соломоновский прибыл только в МАЕ 1942 года, а интересующие нас события произошли в апреле. Т.е за месяц до прибытия Соломоновского на даннный ТВД.

Посмотрите карту того времени, на этот район. Деваться больше было не куда. На запад от Шумихинского леса шли поля. с крайне редкими перелесками. Это сейчас там леса....... Так что другого пути не было. Как вариант, можно было уйти сильно назад, до Беляево и там уходить западнее, как сделали все те кто ушел к Белову, но в отсутствии информации это был сильный риск.

уважаемые форомчане. я человек тут новый но соглашусь с некоторыми профи что многие факты надутые в отчетах и докладах в ставку . Напишу почему такие выводы. в этих местах я побывал в первые всвязи с приглашением моих товаришей и в одной из деревень встретили парня  профи я почему то сразу понял и сразу приложил усилия для знакомства .спросил у него куда посоветовал бы он сходить . На другой день мы поехали с ним в одну отдаленную не сушествующую деревню . походили поискали все настолько чисто что просто неверилось что в книге жукова это место проходило как ,,ожесточенные бои ,, Более того в этой деревне жил ,и сейчас в другой правда деревни \и по сей день живет\ его дед ему в то время было порядка 12 лет ,вполне здравамыслящий человек . который непосредственно был свидетелем тех событий . Ион собственно и сказал нашему знакомому \ своему внуку\ о событиях тех времен , что кроме трех фрицев тут и небыло никого одного правда пристрелили двое сбежали ,он сказал внуку где этого фрица похоронили и его внук  его и откопал с жетоном , мы это место еще прозванили оно еще давало сигналы но нестали терять времени т. к. в професионализме нашего проводника мы несомневались  и место было,, чистое ,,. меня это очень удивило , а потом я поня что эта впранципе беда россии в приписках и отписках . Аордена и должности нек то не отменял .

если позволите я выскажу свое мнение . основанное на всем том материале который я перечитал по окружению армии ефремова. Ефремов был на особом положительном считу у сталина ,если так сказать \приближенном \ и сталин ему доверял и верил в его профессианализм как тактика и стратега. и те боевае продвижения армии в прорыве обороны москвы и разгрома фашистов и в быстром продвижении ефремова ,навеяло на мысли сталина  о  продолжении ефремова  и сознательном прорыве немецкой обороны и углубления армии в тыл немцев .Не смотря на доклады жукова  о истощении и необходимости передышки армии . но нельзя было делать паузы ,и беда то что фрицы захлопнули кольцо раньше того как вошла вся армия . Таким образом армия сканцентрировала на себя большее количество оборонительного состава фрицев . На выход из окружения ефремов получил приказ когда реально его армия уже фактически просто формально таковой называлась . Но и с другой стороны я так понял особо прорыва и не предпринимали  ,а так для видимости и сознательно 47 армия как бы опоздала или попутала чего то . НО я считаю  армия ефремова уже изначально была смертником . Поэтому у многих есть ощюшения какогото напонятного недоговора к примеру у авторов книг . И поэтому сталин со всей ответственностью подошел к памятнику и захоронениям и увуковечиванию имени полководца. Он отдал просто должное генералу . А сталин как добро так и зло некогда не забывал . Мои сомнения по поводу ,что ефремова хотели вывести на самалете . я считаю ерунда .Это таже ситуация как например к тонущему караблю прислали шлюпку чтоб спасти капитана . Зачем по сути ,если подумать ,нужен генерал армии который посадил свою армию в кател .Только лиш для того чтоб он не достался противнику и отдать под суд как военного приступника по статье измена родины . Прошу прощения за может быть комуто показавшийся бред в моих мыслях . 

Север, почитайте еще. Даже на форуме полно материалов, которые дают представление о происходившем. Ваши суждения мне не понятны. Почему Вам жаль что попала в окружение только одна группа армии? И все остальное тоже проанализируйте. Мягко говоря, на скорую руку что-то прочитали и делаете выводы. Почитайте биографию Ефремова и Вы поймете какой у него был характер и т.д.

ИГОРЬ вы неправельно меня поняли . Мне жаль то что как мне предпологается \ возможно я ошибаюсь\ , что по заданию ставки армия ефремова не вся вошла в тыл фашистов для уничтожения второй линии обороны .и с вязи с измотаностью состава и неполном комплектации несмогла углубиться в тыл немцев , а вместо того чтоб вести полномаштабную разрушительную деятельность стала хаотично мататься в поисках выхода из окружения . Имне плохо верится что для прорыва линии обороны фронта выхода армии одна армия типа несовпала по времени с прорывом армии ефремова . произошла как буд то несастыковка . Никто нехотел выводить ефремова из окружения

Север, у Вас все основывается на предположениях. Есть много архивных документов и прочей литературы в свободном доступе где путь 33 армии расписан по дням - читайте. А в данный момент разговор идет ни о чем.