В среднем течении реки Угра

Все документы мог уничтожить сам Ефремов, чтобы в руки врагам ничего не досталось. Пистолет он также мог выкинуть в ближайший ручей, а застрелиться можно было из чего угодно. Ефремова узнал его сын и это главное доказательство. Он потом не раз приезжал в Слободку.

 

...."лишился возможности передвигаться и, не имея уверенности на спасение от пленения, 19 апреля 1942 года покончил жизнь самоубийством – выстрелом из личного оружия  в правый висок".

Зачем тогда такие утверждения? Просто так ничего не пишется!

Так свидетелей этого момента небыло, если не считать мальчика Сизова. Вряд ли он присматривался какой у него там пистолет был.

Извините, кроме Сизова из группы Ефремова выжило еще две медсестры.

Где они?

На данный момент достоверно известно, что в живых из группы командарма остались три человека: Анатолий Николаевич Сизов, деревенский мальчишка, прошедший с группой генерала Михаила Григорьевича Ефремова весь этот путь, и две молодые девушки, судьба которых, в силу различных обстоятельств, так и осталась неизвестной, а ведь они могли бы очень многое рассказать о последнем бое командарма и его группы.
Одна из них, Елена Дмитриевна Снегирева, многие годы приезжала в День Победы в село Слободка Угранского района Смоленской области, рассказывала о героическом подвиге воинов 33-й армии, совершенном ими в этих местах весной 1942 года. Постепенно след Снегиревой затерялся. Известно только, что она была родом из деревни Гайдуки Спас-Демянского района Калужской области. Может, кто-то знает или знал ее и что-то поведает о ее судьбе?
Самые интересные и важные сведения о последнем бое группы командарма донес до нас Анатолий Николаевич Сизов, в тот момент простои пятнадцатилетний деревенский мальчишка, ставший непосредственным свидетелем гибели командарма. Вот что рассказал о последних боях во время прорыва группы командарма и гибели генерала Ефремова1. А.И. Сизов во время своей первой встречи с С.Д. Митягиным в 1982 году:
«В феврале месяце дан был приказ выйти из леса и присоединиться к 33 армии всем, кто находился в лесу. Наш отряд — 20 человек, Вася Таныснн командовал, выходил из леса на оборону села Рубцово (Ру-пасово). Там была школа, церковь, и там мы держали оборону.
3 марта 1942 года немцы начали наступление на Рубцово и отрезали нас. Мой отец погиб. Отряд собрался идти на прорыв через Старую Луку с одной из окруженных частей 160-й сд. Мы пошли в сторону Беляево, Быково и пробились к своим. Там я попал на кухню, в этом доме стоял особый отдел. Это было в Шпырево. Я туда попал из 160-й дивизии. Нас было двое: Саша Кузнецов и я.
Под вечер с 13 на 14 апреля уходили под горочку в лес на санях вместе с поваром. В лесу завязался бой, и там ранило моего товарища Сашу. Я его здесь и потерял, потому что в этом лесу мы все обозы побросали. Пошли в Шумихинские леса под Ключик. Вышли с левой стороны по ходу. Были бои через большак, когда проходили дорогу Климов Завод-совхоз Кобелево. Это тракт. В ночь двинулись к Угре.
Угру форсировать не пришлось, много народу потопило. Там стреляло два пулемета трассирующими пулями, били из деревни Ко-стюково. В Покровке немцев не было.
Помню, на склоне было совещание. Пошли в обратную сторону через Антипов овраг. Здесь откуда ни возьмись немцы, там была дорога из Большого Веселева на Хохловку. Пулеметов у немцев не было, только автоматчики. Немцы оттуда стреляли, мы перебегали про-гал, метров сто.
После Хохловки лесом пошли назад к Ключику. Хотели идти на Новую Михайловку, там была речка. Хотели перейти ее, но там у немцев были вкопаны танки, и они начали стрелять. Мы отступили. Вот здесь и говорили, что утопили рацию. По этому лесу между Ключиком и этой речкой нас сильно обстреливали, даже с деревьев макушки летели. Нам пришлось обратно переходить большак. На этом большаке опять был бой, и мы пошли вдоль этой речушки к заднему Моху. Перешли эту речушку там и вошли в лес. Стали обходить Новую Михайловку.
В лесу переходили большак севернее обелиска. Возле большака, в лесу, где видно Тарасовку, был сильный бой. А после боя плотину1 перебежали, как — уж не помню. Где перешли Собжу, не помню. Мы ее только по плотине могли перейти. Когда перескочили Собжу, охраны уже не было. Охрану командующего всю перебили. И вот мы вышли к поляне на краю леса.
Командующий там сел с комиссаром, напротив сели еще три человека. То, что командующий был ранен, я не видел. Когда показались немцы с поля, они шли цепью, командующий застрелился сам. А мы полегли вниз головой. Немцы прошли. Кто был жив, всех расстреляли и ничего с убитых не взяли. Они прошли цепью. Когда они уже скрылись, вижу, остался жив я и одна девушка. Может, кто еще был жив, не знаю.
Я взял у убитого комиссара кусок хлеба, соль, планшет с картой, а у командующего взял маленький пистолет, и рядом подобрал еще большой. Мы пошли вслед за немцами к Собже.
Когда подошли к Собже, уже смеркалось. Сели там, я прислонился к дереву и уснул. Там и переночевали. Как только рассвело, мы спустились по крутому берегу к реке, там было повалено большое дерево, мы по нему перешли реку. Возле деревни Тарасовка спустились со склона и пошли через поле. Пошли, и только к лесу подходить стали, нас обстреляли немцы. В этом лесу мы остановились. Оказалось, в этом лесу стояла немецкая артиллерия. Нам об этом сказала наша группа. которая наткнулась на нас1. «Как вы здесь оказались?__говорят.__
Здесь же немецкие артиллеристы недалеко от вас». Мы там с 19 по 25 апреля просидели, а 26-го — уже в плен попали.
Мы разделились на две группы, поскольку у них и у меня была карта. В тон группе были одни младшие командиры. Идти одной большой группой было опасно. И когда мы в плен попали, девушку из ихней группы, и ту, с которой я шел, оставили немцы в Климове Заводе при больнице. А нас погнали мимо больницы в Лужки.
Нас загнали в Лужки, и я там был до 7 мая. Потом немцы погнали нас этапом до самого Рославля. Там был концлагерь для военнопленных возле самого Варшавского шоссе. Там есть ров, туда свозили по 500 человек в день. А с этого лагеря нас собрал немец помоложе — и на станцию. Угнали в Германию, как вольнонаемных. В Германии я попал в Эльзас. Там я пробыл, пока нас не освободили французы».
Поначалу к рассказу А.Н. Сизова о последних минутах жизни командующего 33-й армии все, в том числе и сын командарма Михаил Михайлович Ефремов, свято хранивший все, что касалось памяти отца, отнеслись скептически.                                        •
Но неожиданно рассказ А.Н. Сизова получил свое, прямо детективное, продолжение.

Станислав Дмитриевич Митягин, разыскивая участников тех событий, неожиданно вышел еще на одного ефремовца — бывшего командира роты связи 784-го отдельного батальона связи 329-й сд СИ. Ключанских, который в своем письме при встрече обещал рассказать ему нечто такое, что, может, никому до сих пор не известно.
Спустя некоторое время Ключанских приехал в Москву и рассказал Станиславу Дмитриевичу, что в апреле 1942 года при выходе из окружения недалеко от Павловой пристани встретил в лесу деревенского мальчика, с ним была девушка-военнослужащая. Этот паренек видел своими глазами, как застрелился генерал Ефремов. И Ключанских пересказал, насколько позволила память, историю, которую поведал ему этот мальчик.
Это было просто поразительно! Мало того, что был найден свидетель гибели командарма, его данные оказались перепроверены таким неожиданным образом!
Как вы поняли, Ключанских и был тем лейтенантом, которого встретил в двадцатых числах апреля 1942 года в лесу Анатолий Сизов!
Сведения Сизова были в значительной степени подтверждены и показаниями Щуковского, сержанта из охраны командарма, а также В.Д. Стопудовым — одним из бойцов группы командарма, который сдался в плен, прошел все круги ада на чужбине, а возвратившись на Родину, был осужден. Все было в его жизни. Уже находясь в преклонном возрасте, не стесняясь своего прошлого, Стопудов сам вышел на Митягина и рассказал свою версию происшедшего, включая гибель командарма, которая не так уж отличалась от того, что рассказал Сизов.

Сизов, как я понимаю, жив и здоров...
О нем есть какие-либо данные на сегодняшний день?

Сизов уже умер. Жив его сын. У меня есть его телефон.

Далее:

Немцы были поражены стойкостью и мужеством русского генерала, командарма-33 его бойцов и командиров. Не часто в ходе войны враг относился с таким уважением к советским солдатам и офицерам.
19 апреля во второй половине дня, при стечении большого количества жителей села Слободка, а также военнопленных, которых согнали в сельскую церковь, на время превращенную немцами в импровизированный концлагерь, состоялись похороны командарма, которого из-под Горнево принесли на носилках наши военнопленные, конвоируемые немцами. По рассказам очевидцев, все собрались у церкви, с северной стороны которой была вырыта могила для генерала.
Военнопленные были построены таким образом, что обступали носилки с телом Ефремова с трех сторон, в каре, если сказать военным языком. Здесь же находились и немецкие солдаты, стоявшие гарнизоном в Слободке.
Жались в кучу деревенские ребятишки, тихо подходили старики, женщины, молча смотрели. Скорбно молчали пленные ефремовцы. Молчали и немцы. Это был молчаливый салют мужеству генерала, мужеству его бойцов и командиров, тех, кто остались безвестными лежать в лесах и оврагах, и тех, кто, собирая последние силы, упрямо пробирались навстречу к своим, чтобы снова сражаться, и тех, кто. оказавшись в немецких концлагерях, метаясь в жару, сжимая зубы от боли, молчал на допросах и не говорил ни слова.
Есть сведения, что немецкий офицер, руководивший похоронами командарма-33, сказал, обращаясь к своим солдатам: «Солдаты! Вы должны воевать за великую Германию так же, как воевал за Россию генерал Ефремов!»
Это ли не высшая оценка того, как выполнили свой воинский долг, сражаясь более двух с половиной месяцев в окружении, доблестные бойцы и командиры соединений и частей 33-й армии во главе с генерал-лейтенантом Михаилом Григорьевичем Ефремовым?!
Кто-то из местных жителей позднее сделал для могилы оградку, кто-то написал на деревянной дощечке:
«Здесь похоронен командующий 33-й армией генерал-лейтенант М.Г. ЕФРЕМОВ. Пал в бою 19 апреля 1942 года».
Здесь-то и нашли могилу командарма наши бойцы, освободившие село Слободка ранней весной 1943 года.

Чуть позже выложу воспоминания Ахромкина

Вопрос: что имеет ввиду автор? Какой обелиск? Или он в своём рассказе даёт уже современные привязки???? момент очень важный, ИМХО! 

Так точно. Я же уже выкладывал свой план. Как и кто отходил. В теме "Бой у Ново- Михайловки". Видимо это интервью брали после поездки Сизова на местность.

цитирую еще раз....
Показания шофёра генерала Ефремова Легкова: "Числа 17-18 опреля в бою около деревни Жары был ранен в бок генерал Ефремов, о чём знали все бойцы. Вместе с другими бросился и я посмотреть на генерала, но он был уже мёртв, а рядом с ним тяжело раненная девушка. После того, как погиб генерал  здесь же майор объявил всем, что с боями продвигаться бесцельно, предложил разделиться на мелкие группы и выходить из окружения"
Эти показания были даны по выходу из окружения, взяты их воспоминаний начштаба 160-ой дивизии, который был назначен на должность за линией фронта в марте, вылететь к Ефремову не успел и занимался вышедшими из окружения солдатами и офицерами. Фамилию посмотреть надо, в этом кусочке письма её нет. Ладно, пропустим лирику.
Ни слова о бое, и получается, что после гибели Ефремова у бойцов и командиров было время оценить обстановку? А как же немецкая цепь, которая всех расстреливала и ничего с убитых не брала? Мальчик оказался расторопнее фашистов? У какого комиссара он взял планшетку и хлеб? мальчика потом немцы спеленали именно за стволы, и возможно, что пистолет Ефремова, который потом на Курской дуге найдут, отобрали именно у пацана (к посту моему о пистолете).

Странно. Обычно люди дают привязки, типа "на месте старой школы, вод здесь дуб стоял"

Фантазийные воспоминания. Ефремова действительно могли ранить у Жаров. Но последний бой был не там.


Каких бойцов и командиров? Всю Ефремовскую группу перестреляли и рассеяли.


Видимо это была не их функция и бой продолжался.

А чем тебе не нравится фраза "севернее обелиска"? По-моему очень точно.

Все! Я пас! Погибаю, но не сдаюсь! Держаться нету больше сил! Дущевное здоровье дороже!  ;)  Буду только наблюдать за темой.... ::).

Просто я был в этих местах. Ходил вокруг. Был в Тарасовке, Михайловке. Не зная местности сложно понять как все было.

СЛЕДОПУТу  + 1000


Игорю 6719  + 1000

P.S. Чем больше читаю, тем больше не могу понять о чем идет речь. Может кто-то сомневается в подлинности тела Ефремова...?

Мы сейчас плавно перешли от обсуждения погребения Ефремова к последнему бою и обсуждению места и обстоятельств гибели Ефремова.


Я привел воспоминания Сизова. Мальчика шедшего в группе вместе с Ефремовым до конца. Группа эту постоянно истощалась и уменьшалась. В последнем бою под Тарасовкой ее совсем разбили и рассеяли.

Интересно, а какова дальнейшая судьба этого пистоля? И вообще, кто-нибудь, кроме BRABUSа, слышал об этом...?

Пистоль это дело десятое. Исчезнуть он мог где угодно. Скорее всего пропал при выходе из окружения. А то, что где-то нашли это очень не проверенная информация.

Кость, ты знаешь, я больше поверю показаниям солдата, чем пацану...

Да, но эти воспоминания наиболее логичные и сходятся с другими воспоминаниями. По крайней мере место гибели Ефремова неподалеку от Горнево. Это точно.

В информации, изложенной СД. Митягиным, безусловный интерес представляет описание попытки выхода из окружения бывшим офицером связи штаба 113-й сд, который с 10 апреля по приказу генерала Ефремова находился при штабе 33-й армии' — техником-ин-дентантом 2-го ранга Алексеем Петровичем Ахромкиным, произведенное им в письме к С.Д. Митягину в 1975 году:


...К деревне Ключик наша группа подходила с юго-запада. От леса через деревню Ключик по лугам была изгородь, из которой сделана была переправа, по которой вся группа перешла через речку.
Была команда взять Ключик, но взять не смогли, потому что немцы повели сильный пулеметный огонь, несколько выстрелов дали из минометов и орудий.
.. .Группа западнее Ключик направилась на северо-восток на дер. Жары, где был уже слышен бой наших дивизий 33-й армии, которые должны были оказать нам помощь в выходе. Когда мы прошли 600-700 метров, то вышли на поле и, пройдя по нему метров 200-300, увидели на дороге три танка, которые стали преследовать группу. Мы стали срочно отходить обратно к реке, но уже восточнее деревни Ключик.
Танки вели огонь с бугра, и когда группа переходила речку, то многие погибли, а также остались трупы на поляне от речки до леса.
 Кажется, тогда погибли 20-25 человек. Когда зашли в лес, то обнаружили, что в группе пропал радист с рацией. С этого момента группа осталась без связи...
Последний раз я видел генерала-майора Офросимова 14-го апреля вечером, уже после отхода от дер. Ключик. Был ли он с нами утром 15 апреля, сказать не могу. Вели бой. Я был с командующим. Рядом был майор Водолазов и начальник особого отдела Камбург.
После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге (это, очевидно, дорога Кобелево-Горнево) патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км, потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Собжа, где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд.
Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма...
...Смерть полковника Ушакова произошла на моих глазах вечером 14 апреля, перед тем как идти на последний прорыв к своим. Что его застрелил начальник особого отдела армии Камбург—да, это верно. Дело было так: когда стало темнеть, группа оторвалась от преследования немцев и решила сделать привал — все очень устали. Камбург пригласил Ушакова отойти в сторону, потом слышим слова: «Вот тебе за потерю радиосвязи...» и прозвучал выстрел. Командующий этим был недоволен. Я не могу судить, прав был или не прав Камбург и достоин ли был такой расправы Ушаков, но как и при каких обстоятельствах был убит Ушаков, я могу всегда подтвердить...»

Если честно по его воспоминаниям абсолютно непонятно что и где происходило. О деревне Ключик я понял...далее нет. Понял, что обошли Ново-михайловку, а далее шли на запад 1,5-2 км от Кобелевского тракта. Т.е. зашли за Тарасовку. Т.е. все-таки хотели прорваться на запад к устью Собжи.

Путаница какая-то. Если обойти Ново-Михайловку и идти на запад 1,5-2 км, в Тарасовку никак не попасть, она от НМ на юге, а устье Собжи на востоке.

Блин, не на запад, а на восток. Я ошибся.


Посмотрел, там действительно за Тарасовкой есть овраг, но он в лесу. а такого места, чтобы и овражек был и опушка леса я там не знаю.

Тоже самое, но другими словами от того же Ахромкина:

Проходили мимо артпозиций, была слышна немецкая речь, но шли очень тихо и прошли благополучно. Группа вышла на опушку леса. Нижний склон овражка уже был без снега. Разрешили сделать привал. Категорически было запрещено разговаривать и особенно курить. Командарм, накрывшись плащ-палаткой, при свете карманного фонарика стал, ориентируясь по карте, искать наше местонахождение. Не прошло и пяти минут, как по отдыхающей группе ударили из пулемета. Оказалось, что рядом было пулеметное гнездо. С криком «Ура!» и с мощным автоматным огнем наши бойцы оросились вперед, но попали под перекрестный огонь пулеметов, находившихся в дзотах, и, вероятно, пройти никому не удалось. Группа старшего командного состава была вынуждена спуститься в овражек — решила пройти несколько левее, но в это время стало уже светать, группа была обнаружена противником и нас стали преследовать. Группа стала отходить в глубь леса.

К местности привязаться при таких показаниях крайне трудно, учти Константин, что упоминается дом. Что за дом? С оврагов на Собже в том месте можно было видеть: дома в Горнево у брода за рекой, дома в Нижней Тарасовке, либо дома на другом берегу Собжи в Мосеенках, но это далеко. У Горнево и НИжней Тарасовки в лесу как раз в оврагах и на верху большое колличество немецких позиций и следы боя. Старая дорога к Нижней Тарасовке спускается как раз по оврагу и выходит на опушку леса с которой могли быть видны дома. Это вообще не совпадает с боем в Нижней Тарасовке описаным у Капусто? Если они попали в овраг у Нижней Тарасовки, то лупили там по ним со всех сторон: по обеим сторонам оврага позиции, да ещё от домов наверно добавляли.

 Костя показал два места гибели Ефремова. Я добавлю еще одно ;)

Ну и что у нас получается?

"Сапоги яловые, общевойскового типа" Из протокола опознания.

Все- таки мне кажется странной траектория движения ефремовской группы. 17 апреля в ней насчитывалось около 300 человек. Зачем ночью 18 апреля пересекали большак в обратном направлении? Т.е. сначала пересекли большак у ключика на запад, а ночью пересекли обратно, но уже на восток. Т.е. все так-ки хотели прорваться не на юг к Жабо, а на запад к 43-ей. В 4 часа утра группа вышла на опушку леса по которой проходил овражик. Т.е. шли ночью около 4 часов. т.е. это место должно быть довольно далеко от места пересечения  группой кобелевского тракта. По воспоминаниям Ахромкина Ефремов накрывшись плащ- палаткой стал ориентироваться по карте и в воспоминаниях Ахромкина не фигурируют другие ориентиры. Например, он не говорит, что группа вышла на опушку леса, а поодаль была была  деревня Тарасовка. Хотя в 4 часа утра ее могло быть и не видно. Далее почти вся группа с боем пересекла этот овражик, (это именно овражик, а не овраг с речкой Собжей) а группа командного состава из 35 человек пошла обратно на запад. По воспоминаниям Сизова Ефремов погиб вечером 18-го. Т.е. почти весь день 18-го Ефремов со своей группой где-то кантовался.

У меня сразу возник вопрос где этот овражек на опушке леса. Это где-то в районе Тарасовки. + Еще раз надо перечитать Капусто.

p.s. Сизов говорил, что забрал у Ефремова два пистолета и карту из его рук.

У него говорится об одиночном доме в лесу. Т.е. это может быть дом лесника или что-то подобное.

Я так понял, что протаптывать дорогу надо было с снегу. Немцы не дураки, они в снег по яй...а не полезут ;).

Хочется уже выехать на местность и все там исследовать.

Если там будет чисто, то не удивляйся.

Каждую гильзу не собрать. Следы боя все равно останутся.

На опушке леса перед Нижней Тарасовкой как раз следы боя. Вообще в Нижнюю Тарасовку спускаются два овражка и в обоих следы боя.

Там как раз в этом районе несколько братских могил было.

Костя, Игорь, поясните пожалуйста рассказ Сизова графически, например на современном космоснимке:
(справа Тарасовка, крест - обелиск Ефремовцам, ниже протекает Собжа, сориентироваться я думаю труда не составит по снимку)

p.s. еще поясните что есть Кобелевский тракт? Слободка-Ломенка-Староселье-Кобелево и т.д. либо Кл.Завод-Ново-Михайловка-Виселево-Кобелево и далее?

Вечером нарисую подробную схему. Тут есть пара вопросов.... Нижняя Тарасовка это тупик и Ефремовскую группу туда загнали.

Кл.Завод-Ново-Михайловка-Виселево-Кобелево и далее...

На первой схеме предлагается один из возможных вариантов движения Ефремовской группы. Правда остаются вопросы: "Как Ефремов попал к Нижней Тарасовке?" На второй схеме красными стрелками я обозначил два варианта пути после перехода Кобелевского тракта. (коричневая полоса- тракт) Видимо цель была не идти на юг к Жабо, т.к. для этого они бы не пересекали бы тракт, а идти на восток к Павловскому плацдарму, но куда вышла Ефремовская группа и где был этот бой у овражка непонятно.

У Капусто об этом моменте более подробно написано. Там и воспоминания жителей д. Тарасовка приводятся и братские могилы упоминаются. Вот под этим обелиском как раз перезахоронены останки солдат из этих братских могил. Только как и зачем группа Ефремова вышла на Тарасовку мне непонятно. Может шпионы постарались или настолько устали, что потеряли способность ориентироваться. Это место самое плохое- справа патрулируемый тракт, спереди овраг с немецкими позициями, а слева укрепленная Тарасовка.

Костя, это мало что даст. Кроме гильз да еще чего не найти. А это ни чего не подтверждает, впрочем как и не отрицает ;). А вот постараться отыскать тот дом.... Пораспрашивать местных... Дом не иголка.

Не, я уже понял, что и гильзы о многом говорят. Да, еще и с Митягиным поговорю насчет братских могил. Где они были точно.

Поговорил с Митягиным. Сейчас он сильно болеет и возможно, что я его больше не увижу. О братских могилах, которые указывают о месте последнего боя узнал. Чтобы составить полную картину хочется перечитать Капусто. 3 братских могилы находились в районе Нижней Тарасовки. Еще есть могила восточнее в районе Журавлевой мельницы. Может быть кто-ни будь знает, что это за место? 55555t? Может поспрашивать у местных? И все-таки я не понимаю как группа Ефремова попала к Нижней Тарасовке.

Костя, а это не может как-то связано с домом... (привожу цитату от Ахромкина)


 Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон.

Я смогу уточнить о Журавлёвой мельнице только на Новогодних праздников. Что-то я уже об этом слышал, но кажется Журавлёва мельница находилась на р. Собжа в районе Красной горки. В районе Тарасовки было 3 мельницы: Тарасовка, Нижняя Тарасовка и Горнево. С оврагов хорошо просматривается Горнево и Нижняя Тарасовка. Остатки плотин наблюдаются у Тарасовки отчётливо. В Нижней Тарасовке непонятно, всё очень заросло. Где там братские могилы, я не знаю. В Нижней Тарасовке только местные жители похоронены.

Да, на Собже было очень много. У самой Тарасовки было 3 мельницы. Большая мельница была в Мосеенках и 3 у устья Собжи. У нижней Тарасовки было 2 могилы. Одна на левом берегу, другая на правом. Бойцов из этих могил перезахоронили у обелиска.

Паркер, очень хорошая идея. Может тот дом и была мельница. Скорее всего Журавлева мельница это самая болшая мельница в каскаде мельниц в Устье Собжи. Но был ли там бой по правому берегу?

В приложении небольшая схемка. Красное- плотины мельниц.

Не, меня сбила с толку карта 19 века. Тогда еще небыло не Нижней ни Верхней Тарасовки. Получается, что да. Плотины было 3 и все они были у населенных пунктов.

Возможно, что события развивались вот так как на этой схеме, но в этом клочке леса мало простора для такого боя о каком пишет Ахромкин.

На месте ориентироваться надо так вернее.

Согласен. Но пока я отрабатываю возможные места поиска)

В стихах Митягин пишет, что на правом берегу к югу от плотины Н. Тарасовки отрядом Обелиск была найдена братская могила с 29-ю бойцами и коммандирами. Могилу эту как-то обозначили. Причем эту могилу уже кто-то раскапывал и скорее всего местный. Видимо это были те самые Климов Заводские мародеры.

Знаешь сколько этих обелисков в России... А Краснов был из Кондрова и умер (когда не знаю)

Скорее всего идет речь об этом обелиске: http://www.geraldika.org/05_2007_48.htm

Роют они конкретно.

Константин! Я не о "Обелиске" а о стихах Митягина: О каком стихотворении говоришь?

Стихотворение "Поисковики"

На месте гибели Ефремова. 1943 г. Непонятно какое это время года и что это на земле. Какое то странное место. Как буд-то на берегу оврага или реки.

Откуда фотка? На земле снег? И каски.

Фото наверное из архивов. Скорее всего снимали тогда же когда проводилось опознание тела Ефремова. Может быть это такие же показные фотки?

Касок 30 будет. Может это как раз у той братской могилы.

Я бы сказал, что это край поля. На углубление не похоже, скорее всего возвышенность. Лес ниже вокруг.
Кстати там какойто мальчик, который шел с Ефремовым, говорил про сосны в которых погиб командарм. Сосняком вроде и не пахнет.

Да, что-то вроде зарастающей поляны. А почему каски лежат в одном месте? То ли бойцов стаскивали на эту поляну, то ли они там все сами перестрелялись. Возможно что это место гибели охраны Ефремова, а сам он погиб где-то поблизости. Метров 100-200.

Да мне вообще не понятно зачем они их на себе (с собой таскали) находясь в той обстановке и услових существования! Кто носил каску  меня поймет.... Простите за прямоту, но еще бы белый накрахмаленный подворотничек продемонстрировали  бы....

Ну может если ее носить все время то привыкаешь.

Возможно..... ;D  По три месяца не снимая я конечно не носил... :D
Но в моем понимании, в тех условиях люди несут с собой только самое неоходимое для выживания: легкое вооружение, боеприпасы (если не планируют сдачу в плен), еду.

Все остальное: каски, бронежилеты (в наст. время) и т.п. не актуально!

Каски русские в том районе не редкость, значит носили до последнего. Касок могли и специально накидать погуще для фото.

Вот это ближе к истине, но конечно не факт.....

По "нередкости" касок: оно понятно 100000 человек.  Вопрос когда их скинули.

Скинули во время сдачи в плен.

Или в результате разоружения по факту сдачи..... (что в общем-то одно и тоже).  Все конечно возможно. Но это пока только наши предположения.  Но если это так, то принципиальный вопро: "КОГДА?"

Игорь, лично я - уверен. Сам посуди - откуда столько касок? Трофейщики немецкие принесли? Они им не нужны были. Стаскивали убитых - каски с них снимали? И что, как ты правильно заметил, все поголовно были в касках в момент гибели?
Потом - на подписи к фотографии, если я помню - значится , типа - Сын генерала Ефремова и члены правительственной комиссии на месте предполагаемой гибели командующего 33. Там может и другая группа сдалась.

Отделять зерна от плевен не просто, тем более в вопросах истории.

Полностью согласен, как нельзя опираться только на воспоминания одного Ахромкина.

30  апреля начальник штаба десантного корпуса полковник Казанкин сообщал:
"1 Опрос командиров дивизий и других командиров по установлению места штаба Ефремова показал, что он в последнее время находился в р-не Б. Весилевка, стремясь пробиться к частям 43 армии.
2. Вышли командиры дивизий:
а) 338-й полковнк Кученев
б) 160-й полковник Якимов
в) полковой комиссар Кошнин

3. Всего прибыло среднего комсостава 189 человек, младшего комсостава 175 человек, рядового состава 302 человека, их них больных и раненных 400 человек. Вооружения полностью нет."

Источник:http://www.1942.ru/book/zhukov.1942.htm


А теперь подумаем:  Комдивы, 189 человек среднего комсостава и 175 младшего комсостава  вышли без оружия! -  Как выходили? Где? Как беженцы? " "Сами мы не местные....." Куда вообще шли без оружия? Может вышли не туда куда хотели? Где личный состав и кто им руководит? Почему и где оставлен Командарм?  Как называется такой "выход из окружения?" и т.д. и т.п.
 
А вот оттуда и еще одна версия гибели Ефремова: "Один из предателей, сдавщихся в плен к немцам, - Бочаров выдал им расположение командарма, который укрывался на окраине деревни в одной из риг. Немцы окружили ригу и пытались взять командарма живым. Он долго отстреливался, а затем, застрелив свою медсестру, а затем застрелился сам.  Эти данные Кононенко узнал после того, как во второй половине мая Бочаров попал кавалеристам в плен"


Мои поиски по значению слова "Рига"
Рига - овин на северо-западе России и в Прибалтике. У эстонцев служила жилищем (рехетуба - букв. рига - изба).
Рига  Большой крытый сарай для сушки снопов и обмолота.


Хотя похоже последние топы надо переносить в  http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1118.0
Константин подойдет - подправит.

отрывок из стиха:

Вот Нижння Тарасовка и пруд,
Все признаки деревни и труда.
Но в этом месте люди не живут:
Лишь часть плотины, гниль и лебеда.

Мы на плотину вышли. Дальше вброд.
По дереву прошли, как по мосткам.
И Толя с нами жмет на переход -
Удача что-ли улыбнулась нам?

Вот колея - забытая дорога.
"Дорога мельника", - вещает важно Толя.
Чащоба, колея видня немного,
Кусты и...выход. Дальше к югу поле.

"Вот здесь, на выходе и находились мы.
Здесь расстреляли нас тогда солдаты.
Те сосны еще век пожить должны.
Их жизнь под двести лет, ребята!

Должно быть здесь, вблизи дороги",-
И показал на пять огромных сосен.
Я не уверен был, в какой-то был тревоге:
Возможно, что Сизов здесь был не точен.
                                                     1987г.

Возможно, что могила та открыта,
Её нашли отрядом "Обелиск".
В могиле той медаль была отрыта,
И валенки, кто в ней, разбиты вдрызг.

Лежали в той могиле двадцать девять
Бойцов и командиров РККА.
Её раскапывал уже какой-то нелюдь,
И был он местный, не издалека

Он, как паук, все обыскал скелеты,
Забрал их документы, имена.
Отец, я думаю, что здесь и ты, но где ты,
Но обнаружена лишь девушка одна.

Её зовут Пичугина Настасья.
Медаль та, Настюшка, принадлежит тебе.
Страну ты защищала от несчастья,
Сизов живой наперекор судьбе.

Поставим мы надгробье над могилой.
Заметим место на века веков.
Лежи отец. Тебя искал мой милый,
У Собжинских, Угранских берегов.
                          июнь 2002г.   

Анатолий, Толя - мальчик Сизов, в 80-90 он был стариком
Мои комментарии:
по тексту место гибели указано однозначно - 5 сосен (немаленьких) на опушке леса, перед полем
из текста не понятно - поставлен ли Митягиным на месте гибели обелиск?
и я так думаю местные (климовзаводские) должны знать это место
был ли кто в музее, что говорят там по месту гибели?
любопытно было бы задать музейщикам вопросы возникшие в ходе дискуссии - про передевание, пистолеты, опознание...

p.s. прилагаю снимок современной местности
думаю что красный кружок и есть место гибели группы командарма
выше - Тарасовка (странно, Митягин говорил что в 80-90х. она необитаема, в наше время видимо там есть жизнь)
был ли кто там на местности?

хотя с Ахромкиным не очень вяжется
полагаю он мог спутать овраг с Собжей, а Собжу (он писал что до Собжи где проходила линия фронта - 10км.) с Угрой
вырубка - юго западнее Тарасовки и сейчас есть, видимо там или лэп или просто просека
непонятно как группа прошла между Горнево и Тарасовокой практически незамеченной

Между современной Тарасовкой и Горнево еще была Нижняя Тарасовка. Что она из себя представляла в те годы не знаю. Небольшой хутор или деревня. На современные снимки не ориентируйся- тогда опушка леса проходила совсем по другому, если присмотреться к твоему снимку то ее видно. Именно у Нижней Тарасовки погиб Ефремов и его охрана по версии Сизова. Версию Ахромкина можно будет проверить только на местности. Я собираюсь поискать этот овражек. Думаю, что ничего он не путал.

Почитаю Капусто -напишу еще по теме. У нее давались воспоминания жительницы деревни Тарасовка.

Костя у Нижней Тарасовки как раз в овражке попадались личные вещи красноармейцев: неиспользованые запалы от РГД-33, мыльница, подсумок, станок для бритья, обрывки ремней. Летом в овражке делать нечего там очень высокий бурьян и сыро, по весне его вероятно затапливает. Я его смотрел в этом году в ноябре, но плохо.  В Нижней просматривается только 3 фундамента, где остальные дома, непонятно, всё очень сильно задерновано и заросло.

Я подозреваю, что дом в лесу это и есть Нижняя Тарасовка. Только зачем они забрели в этот тупик непонятно. В группе был некий проводник- председатель колхоза, возможно это был шпион и их просто завели туда.

Ага, с медсестрой, мальчиком и охраной.

Константин! А был ли в том момент мальчик и тем более охрана? Из приведенной мною выше  информации следует, что он был лишь с медсестрой! Каким образом, по Вашему мнению, вообще выжили лица из состава взвода охраны?

Я лично больше доверяю воспоминаниям Сизова и Ахромкина. они в общем то совпадают и дополняют друг друга. Да и с местоположением братских могил совпадает. Как выжили? Это у них надо спросить)))

То что ты цитировал выше из книги Федора Давыдовича Свердлова немножко бредово. Что какие то 400 человек вышли без оружия... Откуда это взяли?

Может у кого то и небыло винтовки, но не у всех.

А показания Бочарова из 10-х уст не очень правдоподобны.

Тем более читаем:

Ну если ты довереяшь......А к стати почему? Больше героизма?
Откуда взяли данные о 400 человек? Оттуда куда и спрятали и прячут до сих пор!
Чтобы читали  "мальчика Сизова"

Какие 4000? в группе Ефремова было 250-300 человек. Мы сейчас говорим о последнем дне. О дне гибели Ефремова, когда уже и Кучинева разбили и Ефремовская группа поредела. Я так прикинул...человек 40 после овражка остались с командармом и пошли обратно, остальные 210 пошли боем на Тарасовку. Далее выходили группами и одиночками.

А чем тебе цифра в 250 человек не нравится? Цифру 400 я нигде не встречал, у Ахромкина дается цифра в 300 человек, где-то встречал цифру в 200 человек. Я беру среднюю в 250 человек. Если учесть, что перед Ключиком в группе было около 500 человек, то после столкновений у Костюкова и Ключика в группе как раз 250 и осталось.

Наложил на спутниковый снимок карту 1930-х годов и вот что вышло.
Кстати, после войны Горнево и Нижняя Тарасовка существовали.

Желтое- границы полей
Красное- поселки
Белое- дороги

Место гибели Ефремова можете додумать сами.

 :'(
Костя, что же ты раньше эту карту-схему не нарисовал...
в августе этого года полчаса стояли на дороге между Кл.Заводом и Горнево, как раз на этом самом поле
ждали пока человек перекинет порезаннаю заднюю покрышку наперед
от дороги до опушки леса - до предполагаемого места гибели группы компандарма 5 минут пешком...

там наверное дожны быть следы разрытой могилы, согласно Митягину?
и почему братская могила и обелиск расположены "не там" - севернее Горнево?

Должны быть, но опять же надо искать.

Обелиск севернее Горнево создавался еще в 80-х годах. Место там хорошее: сухое, высокие сосны , поэтому обелиск и сделали там. О братской могиле южнее Н. Тарасовки узнали не так давно и обелиск  к тому времени уже существовал.

Р.s. Хотелось бы найти эту братскую могилу южнее Н.Т. и эти 5 сосен.

Сейчас у меня на руках книга Капусто, в которой последний бой Ефремова описан очень подробно. Год назад я ее уже читал, но поверхностно, а сейчас вижу, что в книге даются ответы почти на все вопросы, что здесь давал Игорь. Чуть позже я выложу сюда фрагменты из этой книги и после можно будет обсудить.

Я все же кратко напомню -кто есть Ф.Д. Свердлов.
Родился в 1921 году. С отличием окончил артеллерийское училище. С первых до последних дне войны на фронтах. Трижды ранен Инвалид войны.  Награжден 6 боевыми орденами.
В 1949 году с Золотой медалью окончил Военную академию имени М.Ф. Фрунзе, в 1952 году ее адъюнктуру. Был доцентом, а затем профессором этой академии более 30 лет. Опубликовал 15 книг, из которых 8 переведенны во многих странах, и более 330 печатных работ по героике войск, теории и истории военного искуства.


Это к вопросу о бредовости......

Ну вот видишь, это автор не специализирующийся на 33-й армии. Писал он много. Процитировал кого-то особо не разобравшись.

Выкладываю здесь воспоминания Сизова в творческой обработке Юлии Капусто

Опять все перевернул! ;D ;D Я ему про регалии, а он мне про узкую специализацию! :D ;D :D

   Итак, на карте линия стрелок, начерченных по рас-
сказам Сизова красным фломастером, делает петлю на
север и на запад от Новой Михайловки и устремляется
на юг, мимо Горнево, мимо Нижней Тарасовки...
   Дальше линия красных стрелок пересекает Собжу
левее (восточнее) мельничной насыпи к последнему,
накрест пересеченному овалу, к месту последнего боя,
боя в сосеннике.
Сколько их шло тем последним путем в сосенник?
   - Человек двести, не больше,- теперь говорит
Сизов, который до сих пор счет вел на тысячи.
   Только значительно позже я пойму, что была
в этом сосеннике - этим сосенником мы шли от того
места, где, по Стопудову, погиб командарм.
   Какие там сосны! Где-то совсем далеко от земли
они прокалывают синее небо.
   Тогда до меня не дошло, что это тот самый лес.
в котором шел последний бой группы Ефремова.
   Краснов и Митягин старались молчать при Стопу-
дове. Они хотели сохранить его в первозданном виде,
не портить версией другого очевидца.
   Кстати, к этому месту мы и должны были подъ-
ехать с юга, когда по дороге с колдобинами, наполнен-
ными вчерашним дождем, пытались протащить чуть
ли не на руках изнеженные гаражом "Жигули" Кимос-
лава Загоруйко. Как знает читатель, тогда мы вер-
нулись.
   Лес этот просторный, здесь нет тесноты. Лес и сей-
час просматривается, хотя с тех пор все леса тут
заросли, а тогда это, видно, был настоящий сосновый
бор, недаром он и назывался сосенник. Тем более он
     был виден насквозь в апреле, подсвеченный
белым снегом. Бой вести в этом лесу - что в поле
открытом.
   - Бой в сосеннике лютый был,- вспоминает Си-
зов.- Бой шел весь день. То здесь, то там появлялись
немцы, они отовсюду шли.
   Подробностей этого боя Сизов не знает - если бы
он видел  тот  бой  в  подробностях,  не  был  бы  он
очевидцем гибели командарма. Толя прятался за ство
лы деревьев, да не стоял - лежал. Если высовывался
его одергивали: "Лежи смирно!" Был Толя тут за
сосной между двух женщин - военврачей, они вместе
держались и за Толей смотрели.
   "Жалели меня тогда",- вспоминает Сизов. Все
жалели! Что же этим двум женщинам было его напос-
ледок не пожалеть, тем более что они, наверное, и ма-
терями стать не успели. Да и солдат, пробегавший
мимо сосны той, только Толя голову поднял, цыкнул:
"Ты что?" - и каску мальчику бросил под ноги.
   Да, все тут были как на одно лицо, недаром они так
сами о себе говорят. Но голодные, давно не спавшие
люди, утратившие то, что отличало каждого из них от
другого, и в этом друг на друга были похожи - в том,
как они оберегали мальчика, попавшего к ним.
   Что-то, наверное, было в том Толе сорок второго
года, что делало его средоточием той человечности,
что еще сохраняла в себе эта обмороженная, обез-
ноженная, загнанная армия. А может, и не было в нем
ничего такого? Может, в них это было. В них!
   А он только что худенький, малорослый - на вид
ребенок совсем, вот и все. Ничего не совершил Толя -
не дали ему ничего совершить, даже оружия ему не
вручили, запретили в боях участвовать, но он сконцен-
трировал на себе все лучшее, что в ефремовской армии
оставалось до последнего часа, и это был тоже посту-
пок. Так линза собирает на себя солнечный свет.
   Толя лежал смирно, как ему было велено. Все же
хоть и головы не подымал, можно было заметить:
только в одном месте наши управятся с немцами -
уложат их или угонят (и сами при этом лягут),- вроде
утихнет бой, и уже с другой стороны немцы идут -
они со всех сторон окружили лес. Вот где ловушка!
   Митягин подтверждает: они сюда все свои силы
бросили. Оттого-то и выходили в это время из окруже-
ния другие группы ефремовской армии.
   Недаром Кириллов и Мария Козлова смогли вы-
вести 670 человек. Недаром 60 человек вывел БоД-
ров, начарт 113-й дивизии. Недаром в разных местах
218 человек переплыли к своим через Утру. И у себя
в собственной армии Ефремов взял на себя роль
отвлечения.
  Нет, Толя не был угранским Гаврошем. не был тем
сорванцом - мальчишкой парижских улиц, что пода-
вал патроны сражавшимся на баррикадах. Он был
крестьянский сын, знал, что отец погиб, а он должен
 вернуться к матери и сестре. Да и неоткуда было здесь,
в сосеннике, патроны таскать. А взять обойму у това-
рища, упавшего навсегда, солдаты и сами могли. Ник-
то его ни о чем не просил. И характер был не тот
у Толи - слава судьбе.
  Бой менял направление, место - то приближался,
вот рядом, совсем рядом с Толей, то удалялся, а то
дробился - немцы старались разрезать то, что оста-
лось от ефремовских войск.
  Женщины-военврачи переползали от дерева к дере-
ву, а с ними и Толя. Где-то в лесной лощине собралось
много народу - врачи, сестры, раненые, те, у кого уже
ни одного патрона.
   А потом бой совсем удалился. И наши, и немцы
вошли в самую глубь сосенника. Только пальба слыш-
на. И вдруг все стихло.
   Было уже дело к вечеру, но еще не смеркалось.
Кто-то бежал из глубины сосенника. Толя заметил -
без каски, без шапки.
   И тут, как ветер, по лесу весть пролетела. Нет
больше ни одного автоматчика!
   Вся охрана командарма слегла. Вот когда страшно
стало. Страшнее, чем перед пушками у Новой Михай-
ловки.
   Весть пролетела, что командарм на западной опуш-
ке леса сидит, у сосны на снегу. Бросились к ко-
мандарму.
   Генерал Ефремов и правда сидел на опушке леса,
прислонившись к сосне, совсем как тот майор у Верх-
ней дороги, чья кубанка хранилась в Толином вещ-
мешке. Рядом с ним сидел комиссар. У соседней сосны
еще командиры сидели. В архиве Краснова есть запись,
Рассказ женщины, которая говорила, что у соседней
сосны сидел не комиссар, а капитан. Прошу читателя
это пока только запомнить.
   Кинулись к командарму, да говорить уже было
нечего.
   Из глубины леса, с востока, от той лощины, где они
только что были, гурьбой бежали немцы, с запада,
   с поля, к лесу подходила немецкая цепь. Эти шли на
равном расстоянии один от другого - ну точно
цепь! - у каждого автомат впереди. Как - в кино!
   Идут, как заведенные, как механические солдати-
ки - шагом особым! Смерть идет!
   Что ж генерал сидит? И вдруг понял Толя: не
может встать генерал. Ранен. Уж он бы бросился им
навстречу со своим автоматом. Опять западня! Опять
с двух сторон!
   Тут все, кто здесь был, попадали в снег - по
Сизову, может, сорок или пятьдесят человек тут бы-
ло,- в снег головой уткнулись, чтоб хоть не видеть
руками головы обхватили.
   А что оставалось? Ни у кого ни патрона! И женщин
тут было больше. Только Толя не мог оторвать глаз
от генерала. Мальчик смотрел на генерала, вместо
того чтобы опустить голову в снег, и увидел: генерал
взял пистолет, приставил ею к виску, выстрелил
и остался сидеть у сосны. Было это от Толи метрах
в пятнадцати.
   Тогда Толя тоже уронил голову в снег, как все
остальные. Был он опять между тех двух женщин-
военврачей. Тут же услышал еще несколько выстре-
лов - пот ом он поймет, что они значили.
   Теперь только он узнал, каким ужас бывает. Холо-
док прошел по спине, потом мурашки, а потом жаркие
иголочки впились в кожу, прошли насквозь, от спины
до груди. Толе показалось, что он сгорает от жара.
Немецкая цепь подошла вплотную к опушке.
   Командарм сидел спиной к сосне, лицом к лесу,
а они с поля входили в лес и смотрели только вперед,
ни в стороны, ни назад - только вперед! Прусский
неумолимый строй. Прямолинейно - вперед! И кома-
ндарма, за которым охотились, они не заметили. Ни
командарма, ни комиссара, ни тех, кто был с ними,
потому что смотрели только вперед.
   Они прошли те пятнадцать метров, которые от-
деляли генерала от Толи, и пошли через попадавших
в снег, охвативших голову руками, чтобы ее уберечь,-"
ничего тут не убережешь!
   Строй свой, свою цепь они не нарушили, сохраняли
между собой интервалы, но тел, распростертых перед
ними, не касались своими сапогами, брезговали, вид-
но,- зато они расстреливали лежавших, строчили
по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -
И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли,
дикого не хотели оставить живым.
   У Толи в ушах звенело от выстрелов, которые
гремели прямо над самой его головой и вплотную
с ним рядом - справа и слева.
   Ни холодка, ни мурашек, ни горячих иголочек, ни
жара внутри - ничего больше Толя не слышал. Вроде
бы одеревенел.
   Взрослый Сизов семь минут был в клинической
смерти. Душа у Толи в ту пору тоже как бы в смерти
была. Но длилось это дольше, чем семь минут. До-
лго, старательно, педантично расстреливали немцы
лежавших людей. Сизов повторяет: больше там жен-
щин было. Кто сказал: "Лежачих не бьют?" Это
неправда.
   Вдруг Толю пудрой обсыпало. Надо ж! На губах,
в носу почувствовал пудру. Это, видно, разорвало
пудреницу у женщины-военврача, которая лежала ря-
дом с Толей. Слишком натуралистична эта деталь, но
я ее привожу, потому что такого Сизову не выдумать.
Чтобы не гарью, а пудрой обдало в тот смертельный
момент.
Это как аргумент. Вместо металлоразведки.
   Уже все позади, уже все кончено, а они строчат от
головы до ног по лежачим. Каждого немцы расстреля-
ли отдельно, многократно, с гарантией прочности.
Сделали свое дело и дальше пошли к тем, кто гурьбой
было бежал к этому месту.
   Увидев цепь, те немцы, что бежали от лощины,
остановились и дали этим проделать приказанную им
работу. Теперь все вместе ушли отсюда.
   Ушли и совсем стало тихо. Так тихо, как было
тогда, когда прошла весть о том, что у командарма
нет больше охраны.
   Даже тише. Долго так лежал Толя. Не смел под-
нять головы.
   Хоть и остервеневшие за эти бессонные дни и ночи
были те немцы, что расстреливали лежавших женщин,
уткнувшихся в снег, охвативших руками головы, но
гот, кто должен был Толю расстреливать (был, надо
полагать, в той цепи порядок), тот, кто проходил
возле Толи, думаю, принял его за ребенка и пожалел.
Митягин говорит, это исключено, это были эсэсовцы.
Просто случайность. Что немцы разные были - это
один из пунктов моих разногласий с Митягиным.
   Еще полежал Толя. Страшно обнаружить было,
что он жив-невредим. Дышать даже страшно. Сосны
услышат. А что, как вернутся немцы? Тогда тем более
надо скорее уходить!
   Решился. Тихо спросил: "Есть кто живой?" Шепо-
том спросил.
   Чей-то голос девичий тихо отозвался: "Я живая".
Толя вскочил и этой девчонке шепотом приказал:
"Вставай!" Уже и Толя приказывал. Не было коман-
дарма. Девчонка вскочила. Девчонка была постарше
его, лет восемнадцати, но тоже худенькая, тоже ро-
сточком маленькая. Она лежала через человека от
Толя, дальше от опушки, но примерно в том же ряду,
если о рядах можно тут говорить, мимо нее должен
был проходить тот же немец, что мимо Толи. Он и ее,
видно, принял за ребенка. И ее пожалел? Потом Толя
узнает, что ее зовут Валей, что она телеграфистка, но
пока не до того было. Следующее дело, как мужчина,
он взял на себя.
   ...Сердится Митягин, читая мой текст. Они пожале-
ли кого-то...
   Мальчик подошел к мертвому командарму. Рядом
с ним у сосны сидел мертвый комиссар. (Вспомним,
что по рассказу одной женщины - капитан.) У сосед-
ней сосны - еще три командира. И они были мертвые.
Теперь Толя понял, что значили те выстрелы.
   Подобрал пистолеты у командарма и у комиссара.
Снял с обоих планшеты с картами. Обшарил карманы.
   У командарма в карманах не было ничего. У ко-
миссара (или у капитана) в одном кармане шинели
нашелся небольшой мешочек соли - самое ценное из
всего, что могло быть, в другом - краюшка хлеба,
фунт, не больше,- домашней выпечки хлеб.
   - Для командарма, наверное, берег,- замечает
теперь Сизов. Тот мальчик - пятнадцатилетний То-
ля - опустошил карманы мертвого комиссара (капи-
тана?). В кармане гимнастерки нашел еще и часы
белые на цепочке.
   Почему я ставлю в скобках, под вопросом, конечно,
этого капитана? Потому что в деревне Цынеево спустя
несколько лег у Митягина случится необычная встреча.

Он спросит у одной старой женщины, кто у них стоял
в доме. Первым она назовет капитана Митягина. Ми-
тягин бросится к ней, как к родной, на другое лето мы
приедем в семью Марии Демидовны уже как к своим.
Мария Демидовна будет рассказывать, какой спокой-
ный был человек капитан Митягин. Во время обстрела
никогда не спускался в подпол, садился в красный угол
под образа. Чтобы не подумалось лишнее, Митягин-
сын уточняет: там сейф у него стоял. Но я и лишнее
думаю: может, хотелось капитану Митягину под обра-
зами сидеть? Расскажет Мария Демидовна, какой про-
стой был капитан. Сено, которое его ребята добывали
для лошадей, делил между своей лошадью и хозяйской
коровой. Митягин и его люди жили с семьей Марии
Демидовны как свои - общим столом. А у Марии
Демидовны была в доме соль. Так не дала ли она на
прощание мешочек соли капитану Митягину? И краю-
ху хлеба домашнего тоже могла дать с собой.
   А вдова Владимирова говорит, что у мужа были
белые часы. (Хочется ей все же думать, что рядом
с командармом был ее муж.)
   И пистолет, и часы, и мешочек с солью, и хлеб
мальчик рассовал по карманам, планшеты через плечо
перекинул. Страшно? Страшно.
   - Все это быстро произошло,- вспоминает Си-
зов, вроде не соображал ничего, вроде тоже был нежи-
вой. Все, что он делал, он делал словно по чьему-то
указанию. Пятнадцать лет назад выпустили его
в жизнь мать и отец, чтобы жил, и он должен был
выжить. Ни командарму, ни комиссару (может, капи-
тану интенданту 3-го ранга Митягину) то, что он брал,
уже было не нужно. А ему, Толе, нужны и хлеб, и соль,
и часы, и карта; нужен ли ему пистолет - этого он не
знал, взял просто на всякий случай.
   Вернувшись к девушке, он повесил ей на плечо
второй планшет, и они побежали от этого места. В по-
следнем приказе командарма было сказано четко:
"Бойцу не оставлять своего командира". Но Толя не
был бойцом. Да и командующего уже не было. И ко-
миссара не было. И тех командиров, что у соседней
сосны сидели, их тоже не было. И все же не мог он, не
мог даже спустя сорок лет сразу вот так пред сыном
командарма предстать. Не мог! Хотя ни в чем он не
был виновен. Вот почему он не пришел тогда к Еф-
ремову и Краснову.

  Интересно конечно почитать, но сплошная лирика и противоречия пораждающие массу вопросов!

Книга эта клееная- сканировать тяжело, поэтому кратко изложу факты от себя.

В Нижней Тарасовке был бой, есть свидетели этого боя из местного населения. На север от Нижней Тарасовки находилось 2 братских могилы из которых были извлечены останки 176 солдат. Т.е. основная масса Ефремовской группы полегла там.

Потом, поляна с касками, что мы видели на фото располагалась южнее Н. Тарасовки. В районе где находилась там самая братская могила на 29 солдат

Чуть севернее обелиска была братская могила на 71 человека.

Ты изложи все вопросы по порядку и в одном посте, чтобы не разводить разговор на 100 страниц.

А книжка, случаем вышла не под редакцией Александра Беляева?

Сколько их шло тем последним путем в сосенник?
   - Человек двести, не больше,- теперь говорит
Сизов, который до сих пор счет вел на тысячи.

 Откуда  у 15-летнего пацана информация о численном составе? Сам считал? Тысячи тоже?

Ничего не совершил Толя -
не дали ему ничего совершить, даже оружия ему не
вручили, запретили в боях участвовать,  

Не вижу во всем тексте ни одного упоминания отом, что Сизов был проводником.

Недаром Кириллов и Мария Козлова смогли вы-
вести 670 человек. Недаром 60 человек вывел БоД-
ров, начарт 113-й дивизии. Недаром в разных местах
218 человек переплыли к своим через Утру. И у себя
в собственной армии Ефремов взял на себя роль
отвлечения.

Лирика! Немцы знали где командарм? Откуда?

Эти шли на
равном расстоянии один от другого - ну точно
цепь! - у каждого автомат впереди. Как - в кино!

Действительно-"как в кино"!

Тут все, кто здесь был, попадали в снег - по
Сизову, может, сорок или пятьдесят человек тут бы-
ло,- в снег головой уткнулись, чтоб хоть не видеть
руками головы обхватили.
И женщин
тут было больше.  

Паника! Женщин больше! И это отвлекающая группа?

генерал взял пистолет, приставил ею к виску, выстрелил
и остался сидеть у сосны.  

Сомнительно то, что не упал.

они расстреливали лежавших, строчили
по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -
И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли,
дикого не хотели оставить живым.

Внимательно читаем!

Еще полежал Толя. Страшно обнаружить было,
что он жив-невредим. Дышать даже страшно. Сосны
услышат. А что, как вернутся немцы? Тогда тем более
надо скорее уходить!
   Решился. Тихо спросил: "Есть кто живой?" Шепо-
том спросил.
   Чей-то голос девичий тихо отозвался: "Я живая".  

И как остались живы? В сказку о жалости немцев не верю!


А ему, Толе, нужны и хлеб, и соль,
и часы, и карта; нужен ли ему пистолет - этого он не
знал, взял просто на всякий случай.

Карта деревенскому поцану?


И все же не мог он, не
мог даже спустя сорок лет сразу вот так пред сыном
командарма предстать. Не мог! Хотя ни в чем он не
был виновен. Вот почему он не пришел тогда к Еф-
ремову и Краснову.

За что стыдно-то? Если все так и было?

Это все так... с ходу.

Под тысячами имелось ввиду “много”. Примерную численность можно понять и без строгого пересчета, на глаз.


Так он и небыл проводником. Он просто шел с группой.

Отвлекающая группа вся погибла, а женщины не рвались в бой, поэтому под конец их было больше.

Все остальное это лирика, которую надо фильтровать.

Но факты говорят, что последний бой происходил в районе Нижней Тарасовки- Горнево. Район там небольшой и если соединить всю информацию, что у нас имеется получится цельная картина.


Нет

Есть еще одно - очень существенное! Если отталккиваться от текста, то на месте гибели (последнего боя) должно присутствовать значительное количество стрелянных пистолетных гильз калибра 9 мм., что в принципе не свойственно нашим местам (я находил подобные только в единичных экземплярах),  так как основным стрелковым оружием немцев всетаки являлся карабин Маузера К-98 калибра 7.92 мм.

"у каждого автомат впереди...... они расстреливали лежавших, строчили по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли, дикого не хотели оставить живым."

Еще сомнения. По Ахромкину и тому же Сизову бой с охраной Ефремова происходил севернее Н. Тарасовки. И охрана полегла там. Так как оставшиеся люди, в основном женщины, раненый Ефремов и мальчик попали в лес через плотину южнее Н. Тарасовки?

У Капусто фигугрирует еще одна версия. По воспоминаниям Стопудова Ефремов погиб севернее Н. Тарасовки под сосной.

Сомнения в чем? В достоверности воспоминаний Сизова?

наверное жители Н.Тарасовки были в курсе где были перстрелки и где точно погибла группа Ефремова - ведь вроде они хоронили погибших в братские могилы
и наверняка запомнили поляну с убитыми медсестрами
так что рассказы участников событий (Сизов, Стопудов) конечно ценны, мы не в праве их винить в неточности показаний - не дай бог оказаться кому-то из нас на их месте
а местые жители уже в более спокойной обстановке могли все запомнить и подметить важные детали

кто работал с жителями Н.Тарасовки после войны? Митягин, Краснов, Мельников, Капусто?

Ты прав. Как видишь, деревень тогда было много и жителей тоже. Одна из жительниц Н. Тарасовки была свидетельницей боя за Н. Тарасовку и как раз указала на эту братскую могилу на 171 человека. Работал там Краснов в середине 70-х годов.

"у каждого автомат впереди...... они расстреливали лежавших, строчили по каждому вдоль всего тела от головы до пяток -И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли, дикого не хотели оставить живым."
Очень похоже на художественное произведение о войне годов этак 50-х.
Если бы человек такое действительно увидел, ну если не рассказывать, то по меньшей мере писать об этом никогда об этом не стал.

Полностью с Вами согласен. Хотя в свое время на подобное, но только высказанное мною, Вы смотрели иначе ;)

В этот день погиб  М.Г. Ефремов....Посмотрите на погоду за окном. Был в лесу- очень сыро, снега практически нет.

За руганью из-за стёртых постов забыли о событиях, о которой уж точно больше тысячи сообщений написали...

Панорама. Справа Кобелевский тракт и далее Горнево. Перед нами лес в котором предположительно погиб М.Г. Ефремов.

1. Горнево.

2. Развилка дорог на Тарасовку верхнюю и нижнюю. Справа пойма Собжи.

1. Дорога на Нижнюю Тарасовку

2. Переправа у Гонево

3. Блин

4. Снарядец

1. Предположительно тот самый овраг, на который, вышел последний отряд во главе с М.Г. Ефремовым

2. Нижняя Тарасовка

3. Та самая плотина, по которой предположительно переходил мальчик Сизов с Ефремовым и отрядом.

4. Вид на Собжу с плотины

1. Переправа

2. Дорога мельника

3. Слева от дороги рубили лес

4. Справа вот такой лесок.

1. Вырубка слева от дороги. Заметьте, что местность похожа на фото "Поляна с касками"

2. Выход дороги на поле. По версии Сизова где-то у этих сосен погиб Ефремов. Получается, что так.

Мысли допишу позже.

 *THUMBS UP* Константин, респектище!!!
ждем мыслей

Да, но за 67 лет..................

Теперь рассказываю. С Южной стороны от Климов – Завода найти дорогу мельника практически невозможно, поэтому я заходил от Нижней Тарасовки. В общем, то местность сходится с рассказами Сизова и Ахромкина. Только меня удивило одно: плотина у Н. Тарасовки не маленькая - длинной около 100 метров, если не больше. Зайти на плотину можно было чуть западнее Н. Тарасовки. Как охрана Ефремова, медсестры и сам Ефремов, в общей сложности в количестве около 50 человек, под обстрелом смогли пересечь Собжу по плотине? Может быть, все немцы были отвлечены основным боем у оврага входящего в Н. Тарасовку? Далее после плотины дорога мельника поднимается на возвышенность, на которой, по видимому и находился тот самый сосенник где и происходил последний бой. Сейчас, как видно по фоткам, лес в этом месте молодой и видимо, после войны вырубался. Далее дорога мельника спускалась с возвышенности в сторону Климов Завода. Там, южнее сосенника на возвышенности и по опушке поля сейчас проходит жидкий смешанный лес береза/сосна/кустарник. На фотке, где показана поляна с касками заметно, что место находится на возвышенности и это сходится с реальным рельефом местности, но это не главное. Как мне кажется, Ефремов погиб не у южной опушки леса, куда выходила дорога мельника (последняя фотка), а где то на западной опушке, ближе к Горнево. Это я понял, еще раз перечитав Капусто.

Короче, что можно сказать. Чтобы окончательно удостовериться в версии Сизова достаточно пройтись по этой возвышенности с сосенником с минником в руках и если будет попадаться обильный настрел в разных частях леса, то это то место. Заодно можно будет и поляну с касками поискать.

P.S. Панорамы малесь не доделал  ::)

По этой теме нашёл книгу ранее мне не известную. Сделал фото интересующих страниц, но выложить не могу--не получается. Там как раз воспоминания очевидцев похорон Ефремова и о Козловой мельнице немного.

Вот одно из воспоминаний, возможно качество изображения будет плохим.

Доброй ночи ! Костя, посмотрела Ваши фото по местам предполагаемой гибели группы Ефремова и возник вопрос: а почему предпологаемой? Разве точно не известно? До сегодняшнего дня никто , даже его сын и близкие не искали это место ? А Вам всем, интузиастам, любящим свой край и историю- большое уважение от нас за память о дедах и отцах, лежащих там на вашей земле. Спасибо за фото. Надеюсь не последние!!!

Пять пять Т. Спасибо!!! Выкладывай все))

Вопрос. Где находилась Козловская мельница и Ферапонтовский хутор?

Козловская мельница это и есть мельница у д. Н. Тарасовка или ближе к Горнево?

Козловская мельница это мельница у Нижней Тарасовки и есть. Я у местных узнавал, да и по смыслу воспоминаний всё сходится на том месте.

Осталось выяснить где находился этот хутор. У местных надо поспрашивать.

Привет Константин. Случайно зашёл на сайт.Люблю эти места. эти леса,поля УГРУ. Хорошим ты делом занимаешся, память о войне, о людях оставшихся на полях сражений  - это правильно. Если тебе интересно где находится бывший ферапонтовский хутор- рассказываю. Я внук Алексея Ферапонтова последнего хозяина хутора возле которого погиб командарм Ефремов. По рассказам деда хутор был разрушен в 34-35 годах, но хоз постройки с большим забором и частью дома оставались к началу войны. Дед уже к этому времени с семьёй переехал в Мытищи. По рассказам его друзей и земляков из СЛОБОДКИ и КЛИМОВ ЗАВОДА это я помню по детским воспоминаниям во время войны на хуторе стояли бочки и немцы там устроили пункт погрузки на лошадях в повозках набирали воду в роднике который возле СОБЖИ под горой и возили воду в госпиталь Вода там класс!!!
В семидесятые годы я бабушкой и родителями (она кстати из Горнева) приезжал в эти места и бабушка мне точно показывала место нашего хутора. По дороге которая идёт из Горнева наверх через СОБЖУ проходишь мимо памятника Ефремову и ещё триста метров вперёд и слева у опушки большая поляна вот тут и был хутор . Сейчас поляна уже заросла деревьями но различить можно. Пять лет назад заезжал туда на внедорожнике. Дорога была разбитая. Если что интересно пиши.

Привет. Я потрясен, что на просьбу найти Ферапонтовский хутор не кто-нибудь, а сам внук Алексея Ферапонтова, все же мир тесен. Тогда получается, что Ефремов погиб севернее Тарасовки, а это уже не сходится с версией Сизова. И все же примерный район гибели Ефремова мы знаем. Удастся ли когда-нибудь узнать точное место гибели?

Посмотрел, действительно, на карте 39 года в этом месте поле и два отдельно стоящих строения.

Я еще отпишу в личку...

Скорее всего здесь Ахромкин имел ввиду один из хуторов. Осталось выяснить где он точно находился.

Рдр. Не говорите загадками. Кстати, я сегодня там гулял) :)

И что вы видели..если там гуляли???..загадок нет никаких ..просто не хотелось бы,чтобы даже то ,что осталось кануло в небытие,как произошло ранее..читая ваши посты(говорю искренне и без под...ок)..очень помогло в определении этого места..в эти выходные надеюсь там быть..и если хотите ,давайте встретимся(на том месте)..

Я действительно просто гулял и кроме осеннего леса ничего не видел) Я пока не знаю, что буду делать на эти выходные. Подробнее отпишу в личку.

Хорошо..но я говорю ответственно-это место последнего боя..

Да, мы нашли место последнего боя Ефремова.

Интересно, что все сошлось с воспоминаниями Сизова. Бой там был лютый, дрались до последнего. Что мы имеем на сегодняшний день? Останки бойцов в этом месте были подняты еще раньше. Количество не считал, но думаю, что человек 50 там было прикопано. Если, что Рдр меня поправит. Судя по находкам захоронены в этом месте были не только рядовые солдаты, но и командующий состав. Была найдена штабная печать 33-й армии. К сожалению, захоронки были раскопаны грубо и не один раз. Все, что удалось собрать было перезахоронено поисковым отрядом (каким не помню) в 92 г. у  д. Большое Устье. Хотя, было бы намного логичнее перезахоронить их у обелиска 33-й армии на Кобелевском тракте, но тут уж ничего не попишешь.

Думаю, что Рдр еще меня поправит и добавит подробностей к моему рассказу.

Всё таки Ефремов принял решение идти на запад-это подверждается поисками в лесу..

И тут же написано про дом -это по поводу ,что это нигде не было написано..

Была найдена полевая сумка (в эти выходные),которая принадлежала радисту или кому то из офицеров связи..в ней лежали документы и амперметр..сумка была однозначно прикопана(спрятана)..шансов прочитать документы равны нулю(((..а вдруг!!!!!!...

Теперь я понял о чем ты говорил.

Может быть это его планшетка..что то мне так сдаётся..

На печати чётко читается слово "полк"... вот дальше земля съела память..но перед полком динное слово предположительно из 7-8 букв и возможно заканчивается на "_ _ _ру _ _ап"..буквы все предположительно..видимо нужно будет нести в экспертизу на рентген(как смотрят перебитые номера на машинах)..или может кто подскажет,если видели полковые печати,что на них писали.

Жаль номера полка не видно. Вот состав дивизий учавствовавших в окружении:

113 сд: (1288 сп., 12890 сп.,1292 сп, 972 ап.) с 16.10.1941
160 сд: (1293 сп., 1295 сп, 1297 сп, 973 ап.) с 7.01.1942
338 сд: (457 сп, 1136 сп., 1138 сп., 910 ап.) с 17.12. 1942 г.

Пока рано сдаваться..как говорил один великий писатель..""бороться ,искать-НЕ НАЙТИ ,но не сдаваться"" В.Скотт

Вот фото находок. Миллиамперметр/Вольтметр и печать. Для чего нужен был миллиамперметр с шкалой 30 ма - 0 - 30 ма и 3 вольта - 0 - 3 вольта?

Константин:"Да, мы нашли место последнего боя Ефремова".Супер вывод.Не вы нашли,а оно найдено до вас и обелиск поставлен  в этом районе.И поставлен по воспоминаниям уважаемых ветеранов в т.ч.указанным 5 в квt М.Д. Мартисова(Ферапонтов хутор).Не забывайте, что ваш сайт посещаем учениками не меньше нас интересующимися историей в т.ч. ВОВ и касающейся наших родных мест.И, вместе с ними , бывая на этом месте,а также в музеях г.г.Боровска,Наро-фоминска,Климова З.трудно отвечать на вопросы:" а вот там-то,тот-то говорил..." В воспитании патриотов надо опираться на истины ,а не на чьи-то вымыслы.

Будь по Вашему.

Спасибо,если это не по принципу "Не трожь... не будет",Я искренне.

Уважаемый!!! Если для Вас это МЕСТО ПОСЛЕДНЕГО БОЯ,то можете так считать. Теперь про "супер вывод".Это сделано на основе НЕОПРОВЕРЖИМЫХ фактов(документальных). Всё ,что покажет земля -будет тому подтверждение,а она уже показала.Не прячтесь за уважаемыми ветеранами-это не к лицу...Времени утекло столько,что им достаточно трудно вспомнить где всё это происходило...местность изменилась очень сильно.И там где были поля -лес,где лес там поля..деревень былых нет..и только документы и поиск на местности может поставить точки над I...Вы думаете,что вот просто взяли вот так и написали для красного словца..???..Вы простите откуда? Номер телефона напишите.Поговорим. И готовы встретиться с Учениками,чтобы у них не осталось сомнений,что их кто то обманывает ,опираясь на вымыслы.

Константин,будет не по нашему и не по вашему и не по  ихнему -должно быть ИСТИННО.Согласен?? Для этого у нас всё есть,а весной будет главное-время для поиска!!!!

на #143:Думаю, что и ваше мнение и мнение остальных вреда для общего понимания темы 33 А не принесёт.С наступающим.

Так что же Вы не хотите встретиться? Вы же так хотели узнать,посмотреть!! Даже советовали в постах- "копай"!! Или так желаете?? В спорах рождается истина-это не мои слова,но ведь так!! Повторюсь..когда искали отряд ОМСБОН "Особые" под командованием Коровина П.А. ,то ветераны этого отряда были УВЕРЕННЫ,что последний бой был под д.Спорное Юхновского района..Корзенков Василий Яковлевич (участник этого боя),приезжая под Спорное "узнавал" тот овраг вдоль которого они бежали и вели бой,поляну через которую они перебегали ,но ЗЕМЛЯ МОЛЧАЛА!!! Она там до сих пор молчит,так как не было там этого боя!!! А был он уже за Варшавским шоссе и по прямой в 10 км от этого места!! И все данные написаны в книгах Памяти со слов ветеранов,погиб или пропал без вести под д.Спорное.Корзенков и Картошкин провели ОГРОМНУЮ работу и посвятили этому поиску практически всю жизнь,так же как и Краснов,но ведь это не даёт нам право в чём то усомнится и пойти дальше ,открывая новые факты и закрывая белые пятна истории.А вы говорите:" Вымысел!!"

Так что готов встретиться и обсудить ,если вам ЭТО интересно..

Всё -таки не зря  существует легенда о гильзах,собранных на памятник Командарму,коль не во всех местах боёв удается найти настрел.Да ещё, если соцсоревнование по сбору гильз как следует организовать,  вот тогда и... *kop*

rdr , буду вам признателен, если вы в личку откликнитесь. Интересна ваша точка зрения.

Без комментариев...забудьте,что я вам писал -это был разговор слепого с глухим,ударник коммунистического труда.Дальше можете вести свой СТЁБ в тряпочку!!!!!!!!!!!!!!!

Написал на мыло.

Отписал в личку *DRINK*

Больше всего из всех событий на немцев произвела впечатление атака красноармецев на Горнево (500 убито, 200 пленных) и началась он в 6.00 утра 15 апреля!!! Как то это плохо сходится с Мельниковым. По Мельникову наши части еле плелись и только где то вечером 15 числа после отдыха решили перейти Кобелевский тракт.

Т.е. У Горнево было 2 эпизода. Когда утром 15 апреля в этот район вышло до 900 бойцов.

и 19 апреля когда в этот же район вышел Ефремов со своей группой в 250 человек. (130 убито, 120 пленных)

Вот этот бой 15 апреля можно считать самым крупным после Шпырей. И братские могилы в округе по этому бою. Всего 250 человек найдено. Т.е. явно не все.

А теперь вопрос... Учавствовал ли Ефремов в бое 15 апреля? Если да, то получается, что изначально собирались отходить на юг, а когда не получилось повернули на запад. Этоу же совсем новая версия. Если нет то значит Армия разделилась на две части во главе с Кучиневым и Ефремовым и пошли чуть ли не противоположные стороны: Ефремов на запад, Кучинев на юг. По воспоминаниям Ахромкина Ефремов был под Горнево 15 апреля...

Личка не  работает((...весна стучится в дверь...телефон у вас есть..

Сегодня 19 апреля.
Помянем.

Помянем...

.......

Были на месте 18 апреля ...удивительно какая была зима 42 года!!!!!!!!!!...в лесу снега нет и реки уже стали МЕЛКИЕ...да уж ...время-время....

..........помянули ...........Вечная память................

По оперативной информации с начала недели и до 8 мая в полосе Горнево- Тарасовка- Кочки действует Калужский поисковый отряд. Интересуются как раз последним боем.

Сегодня там проезжал- видел толпу поисковиков)

   Re: Последний бой
« Ответ #144 : 21 December 2009, 11:24:09 »
   
Цитата: Константин от 12 December 2009, 18:20:20
Будь по Вашему.

Константин,будет не по нашему и не по вашему и не по  ихнему -должно быть ИСТИННО.Согласен?? Для этого у нас всё есть,а весной будет главное-время для поиска!!!!
Есть ли какие новости?

Всмысле новости?

В смысле поиска истины

Осталось пара вопросов, но чтобы их решить требуются комментарии специалистов.

Сенсаций не будет?

В мае месяце работали в районе деревень Горнево-Дегтянка(Кочки)-Тибейкино.

Что можно сказать по результатам .Было очень   сыро и поэтому то,что хотели сделать не получилось...приходилось много времени тратить на ненужную работу...поэтому оставили на следующий раз..Много ходили и можно сказать ,что за Собжей (от Тарасовки) есть три локальных места ,где был бой с большим колличеством людей .Первый - 450-500 м от Собжи слева от дороги ведущей от  Тарасовской мельницы  в сторону Климова(запад от Дегтянки) в этом месте находится яма ,в которой подняли около 30 человек в начале 90-х..можно предположить следующее,что накрыли их миномётами и артилерией,так как настрел есть,но довольно слабый..видимо отстреливались те,кто остался жив или был ранен ..

Второй бой был слева от дороги ведущей от Тибейкино на Дегтянку...здесь было не больше 10 человек ,в том числе как минимум один человек из командного состава,так как в одном из раскопов были найдены патроны калибра 6,35..не маркированны,а значит пистолет Коровина....здесь бой был с применнением стрелкового оружия ...

Третий бой на опушке леса (юго запад от Дегтянки)...Здесь было больше 100 человек..бой был действительно плотный ...настрела с нашей и немецкой стороны много,но тут можно и ошибиться,так во многих раскопах,где поднимали солдат,попадаются немецкие патроны от карабина...значит воевали уже трофейным оружием..вооружение (большая часть) состояло из винтовок Мосина ..были атоматы ,но мало..и СВТ..эаключение сделано исходя из того,что те кто поднял солдат , оставили в раскопах тыльники от оружия .. на западной части леса были выставлены по флангам как минимум два пулемёта..держали дорогу от Горнево до Климова..все погибли ,так как в этом месте были подняты в начале 90х около 6-8 человек..

Исходя из сказанного можно предположить,что сразу после перехода плотины Ефремов резко повернул налево в сторону Дегтянки так как здесь был лес и не было немецких позиций ..они находились на дороге ведущей из Горнево в сторону Дегтянки....после того как они были обстреляны и приняли бой ( 1 )  и поняли ,что Дегтянка занята противником повернули в сторону Климова ..прошли мимо артпозиций и вышли на опушку ,где и приняли последний бой ...какая то  часть бойцов была в месте 2...можно предположить,что Ефремов был там,но там нет ни одного оврага и даже лощины,что не скажешь о месте 3 ,где всё это присутствует(воспоминания  Сизова)..вопросов всё равно много..но поиск на то и поиск..

Я думаю,что в предпоследний момент Ефремов принял решение перейти дорогу Калуга -Вязьма и уйти в леса..но как это сделать днём ,когда дорога ОХРАНЯЕТСЯ не представляю возможным..ночью --может быть..но подчёркиваю,думаю,что он думал об этом....хотя это всё догадки.....и что мог думать человек,который знал,что те деревни к которым он прорывался не ОСВОБОЖДЕНЫ... и принял последнее решение.

Поиск продолжается..



В остальных местах этого района боя практически нет..попадаются отдельные выстрелы...

Что - то слабо верится!!

Меня по выходу интересует два вопроса:

1. Каким способом немецкая сторона за день до отступления получила радиограмму о направлении и времени выхода Ефремова

2. Был ли Ефремов под Тарасовкой и Гонево два раза. Вопрос интерсный,... получается, что прорывались 15 апреля и 19 апреля. Следовательно 19 апреля Ефремов знал о том, что в этом месте тупик. Зачем было прорываться по тому же маршруту второй раз? Или это уже от безысходности...?

И вообще, зачем упорно перли в самое немецкое пекло где сплошные гарнизоны и немецкие позиции. Горнево-Нижняя Тарасовка-Верхняя Тарасовка-Дягтенка- Климов Завод практически сплошная линия немецких гарнизонов. Хотя, можно было повернуть в тыл, перейти большак за Слободкой как это сделали остальные части, вышедшие к Жабо и партизанам.

Как тебе вариант шокового состояния с его стороны, в котором они могли просто или отчаяться и рвать куда глаза глядят или в панике заплутать, хотя слабо верится в такое, зная выдержку и характер Командарма!

Есть второй вариант...что 15 апреля перед Ново-Михайловкой группа отступающих разделилась примерно на две равные части. Одна во главе с Кучиневым пошла к Горнево...там прорывалась и неуспешно, а Ефремов в это время где-то отдыхал? Непонятно.

Надо думать)

При той неразберихе, что творилась, да и при огне с немецкой стороны....не знаю...странно, но интерестно! а каким образом фигурирует д.Жары?

К Жарам просачивались отдельный группы бойцов с севера и юга

 Очень много тайн в Шпырях заложено!!Константин, были ли Вы в районе Закино - Беркино?

Константин:
1. Каким способом немецкая сторона за день до отступления получила радиограмму о направлении и времени выхода Ефремова??? У Вас есть копия ради...?.Если нет ,то это просто пустой разговор,который зачат для простого перемалывания темы.

Так  имеет интерес простой ответ,памятник стоит на своём месте или нет?

Не был.


Есть


Конечно он стоит не в центре боя, но в целом да. Находится в районе гибели основной массы войск в последние дни выхода из окружения и место хорошее- высокое.

Я думаю,что послали открытым тектсом ...а у немцев радиоперехват работал будь-будь..и если там было сказано ВСЁ -то к бабаю ходить не надь-путь известен...только помогай двигаться в данном направлении...и никаких "жоровых" не надь...
Я не думаю,что Ефремов был тут 2 раза..хотя............есть сомнения..но он чётко знал ,что Жары ,Новомихайловка ,Дегтянка(Кочки),Климов Завод к 15 апреля должны быть наши...ВЫ бы не пёрли в то место,где ваши боевые друзья должны обеспечить  прорыв?????..Целая армия !!!!!!!! и не одна...

15 апреля могли быть передовые части отступающей группы...Вопросов всё равно много...от этого ещё интереснее..

Следует ли из вышеизложенного,что это место гибели командарма?

Ага...памятник прямо на нем и стоит.  :-D

Сейчас напишу свои соображения по этому поводу)

Открываем Капусто на странице 67 где приведены воспоминания женщины жившей в Нижней Тарасовке о бое 15 апреля.
Читаем: "Спустя тридцать лет после того, как не стало Нижней Тарасовки.
Краснову посчастливилось встретиться на этой поляне с женщиной, жившей тут, когда стояла деревня.
Пришла она сюда вспомнить былое и — надо ж! — повстречалась с Красновым,
 который приехал сюда из Кондрова.От нее и узнал Краснов, что тут случилось,
как считает женщина, 15 апреля 1942 года — дату эту она запомнила, была причина тому.
(В этот день в ее семье погибло  два человека)
В деревне стояли в ту пору немцы. Чуть рассвело, послышались выстрелы,
послышалось наше «ура!». Все встрепенулись — «наши идут!»,
 выглянули из Домов: бегут оборванные, заросшие наши, человек шестьдесят,
а может, и семьдесят (две могилы, вскрытые спустя десятилетия, покажут, что значительно больше).
Один из бойцов подбежал к этой женщине — Краснов и имя ее запомнил: Буданова,
Прасковья Сергеевна,— подбежал и говорит: «Прячьтесь, бои сейчас будет!»
Более невыгодной позиции для наступа-ющих не найти - как  арена цирка. 
Должно быть, иначе тут было не пробиться.
Шли то ли восточным склоном оврага, как убежден Митягин, то ли западным,
как полагает Краснов, но на восточном склоне у немцев стоял пулемет.
Может он то и заставил хлынуть от оврага лавиной на Нижнюю Тарасовку с этим вечным "ура!""

Далее в этом районе подняли 176 человек и перезахоронили у обелиска. Так же чуть севернее обелиска Краснов поднял 71 бойца. Эти люди погибли также по событиям 15 апреля. Всего получается 247 человек.

По данным с немецкой стороны в этом бое с нашей стороны было 100 пленных и 600 убитых, потом фигурируют разные цифры, но общее количество не менее 500. То есть 350 бойцов как минимум еще не поднято.

Интересно, что воспоминания женщины полностью совпадают с архивными документами по времени атаки (утром) и напрапвлению движения войск.

Далее..по нашим архивным документам об этом бое нет ничего... Есть сведения, что Кучинев пошел правее Новой Михайловки, а потом каким то таинственным образом вышел к партизанам. Где был Ефремов 15 апреля непонятно.

Зато есть воспоминания Ахромкина (стр. 510-516, 2 т. у Мельникова), они очень путанные, но опять всплывает 15 апреля: ""

Семь раз отмерь,один-отрежь!

В продолжение моего поста:

В информации, изложенной С.Д. Мнтягиным, безусловный интерес представляет описание попытки выхода из окружения бывшим офицером связи штаба 113-й сд, который с 10 апреля по приказу генерала Ефремова находился при штабе 33-й армии1 —техником-ин-дентантом 2-го ранга Алексеем Петровичем Ахромкиным, произведенное им в письме к С.Д. Митягину в 1975 году:
«С 4.02.1942 г. по 1-3 апреля 1942 года штаб 33-й армии находился в дер. Желтовке в доме председателя колхоза, а 3-го апреля мы переехали в Дрожжино в дом против старой кирпичной церкви. Числа 10-го апреля на село Дрожжино немцы бросили более 10 танков. Весь состав армии под обстрелом перешел речку и углубился в лес в направлении деревень Шпырево, Науменки, Семешково. Части 113 сд были отрезаны от штаба армии. Дивизия находилась в Стуколово и в лесу около деревни в землянках.
С 12 на 13 апреля 1942 года командующим армией было принято решение выходить тремя группами на прорыв через занятую вражескую территорию к основной линии фронта. В центральной группе находились командарм Ефремов, командующий артиллерии армии Офросимов, профессор Жоров, пом. прокурора армии Зельфа, председатель ревтрибунала начальник связи армии Ушаков, начальник особого отдела Камбург, начальник политотдела Владимиров и другие работники штаба армии.

Алексей Петрович Ахромкин прошел все круги ада немецкого плена. С.Д. Митягину удалось найти его после долгих лет поиска. Удивляет точность описания событий и память бывшего ефремовца, которая сохранила названия всех населенных пунктов и фамилии бойцов и командиров, оказавшихся рядом. Наверное, забыть такое было просто нельзя.
 
Задача разведчикам была поставлена так, чтобы в Шпыревском лесу снять посты охранения немцев и без боя пройти до своих. Расстояние было 18 км через деревню Ключики на дер. Жары. Но незамеченными (без яростного боя) пройти эту позицию немцев в Шпыревском лесу не удалось. Позиция немцев здесь в лесу проходила по противопожарному просеку, где у немцев было построено много дзотов. Вынуждены были около 700 раненых оставить в Шпыревском лесу и с боем прорываться через эту просеку.
Перед штурмом просеки командующий армии дал команду: «Вперед!» и личным примером увлек за собой всю группу. Прорвались, от просеки отошли километра на два-три. Стало светать. Немцы прекратили преследование. На одной из лесных полян был построен весь личный состав прорвавшейся группы. Перед строем выступил генерал-майор Офросимов, который сказал: «Немцы в листовках пишут, что наш командующий нас бросил, улетел на самолете, но вы видите, что командарм с нами...» и дальше поставил всем задачу. В группе находилось около 700 человек, из них около 300 человек было бойцов-автоматчиков. Много было и командного состава, вооруженных только личным оружием, то есть пистолетами да трофейными «Парабеллумами».
Группа шла по намеченному маршруту. При подходе к деревне Ключик (деревушка в лесу домов 5-6) решили уничтожить этот гарнизон, но деревни взять не могли, так как она была сильно укреплена. У немцев было много минометов и противотанковых пушек. Мы понесли большие потери. Отступили. Считаю необходимым сообщить такой случай: перед деревней Ключик нас снова стала преследовать большая группа автоматчиков, когда мы все перешли через большую (длинную) поляну в лесу. Все залегли и повели ответный огонь. Здесь командующий дал команду зарываться в снег и сказал еще: «Головы ниже, а то пули — они дуры, могут и задеть», а сам встал на колени за небольшим деревом. Когда стали отходить от деревни Ключик к деревне Жары, до линии фронта оставалось около 4-х км. Был ясно слышен бой, который вели наши дивизии, находя-щиеся на реке Угра. При подходе к большой дороге, идущей из села Слободки, нас встретили три танка противника. Группа была вынуждена вернуться обратно в лес через речку Ключики. Когда подошли к речке (это было уже около 10-ти часов утра), вода поднялась и мы переходили речку вброд. Мы предложили командарму перенести его на другой берег, но он отказался и вместе с нами переходил по грудь в ледяной воде под обстрелом из танков, находившихся на берегу. В этот период погибли радисты вместе с рацией. Штаб армии (группа командарма) остался без связи. Почти целый день группа ходила по лесу, чтобы затерять свои следы и оторваться от немцев, что удалось сделать только к вечеру. Была команда сделать привал для отдыха. Командование армии приняло решение изменить маршрут и выходить в расположение 43-й армии. Проводником был местный председатель колхоза, хорошо знавший местность. В группе осталось 300 человек, из них 200 автоматчиков.
Я получил лично от командарма задание: с началом движения проверить, все ли пойдут с группой. Пошли в один след все до единого человека, о чем, когда догнал командарма, я и доложил ему. Вечером, когда встали на отдых, профессор Жоров дал командарму фляжку со спиртным, чтоб он выпил. Михаил Григорьевич сделал несколько глотков (выпил очень мало), ему подали два сухаря и кусок вяленой колбасы. Он один сухарь отдал мне и отломил кусок колбасы, сказав при этом: «Бери и кушай, офицер связи. Ты ведь со мной также не ел целый день». У меня, действительно, вторые сутки как кончились продукты, и я ничего не ел. Ночью по одному переходили большую дорогу, по которой патрулировали танки и бронетранспортеры. Проходили мимо артпозиций, была слышна немецкая речь, но шли очень тихо и прошли благополучно. Группа вышла на опушку леса. Нижний склон овражка уже был без снега. Разрешили сделать привал. Категорически было запрещено разговаривать и особенно курить. Командарм, накрывшись плащ-палаткой, при свете карманного фонарика стал, ориентируясь по карте, искать наше местонахождение. Не прошло и пяти минут, как по отдыхающей группе ударили из пулемета. Оказалось, что рядом было пулеметное гнездо. С криком «Ура!» и с мощным автоматным огнем наши бойцы бросились вперед, но попали под перекрестный огонь пулеметов, находившихся в дзотах, и, вероятно, пройти никому не удалось. Группа старшего командного состава была вынуждена спуститься в овражек — решила пройти несколько левее, но в это время стало уже светать, группа была обнаружена противником и нас стали преследовать. Группа стала отходить в глубь леса. В лесу стоял двухэтажный деревянный рубленый дом. Стало видно, как из него выбегало все больше и больше немцев. Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны. Группа отошла к молод-някам густого лесняка и вела огонь. Я находился рядом с командующим, когда к нам подошел адъютант командующего майор Водолазов и предложил мне, еще одному офицеру связи — Ивану Никанорову и личному врачу командующего — Ивану Ивановичу Хамяку проминать дорогу (тропку) в лес по чаще, для отхода группы. Когда мы втроем прошли метров 200-250, между нами и основной группой появились немецкие автоматчики. Потом (потихоньку) постепенно бой стал затихать. Когда мы с Никаноровым стали пробиваться по лесу к группе, нас встретили председатель ревтрибунала и пом. прокурора армии — Зельфа. Они посоветовали собирать разрозненных бойцов и выводить их на запад, под Дорогобуж, где находилась конная группа генерала Белова.
Нас собралась группа из 4-х человек. Мы вновь сделали попытку перейти реку Угру, чтоб пробиться к своим, но перейти ее было невозможно, так как Угра сильно разлилась. Тогда мы решили продвигаться всей группой к г. Юхнову, чтобы выйти из подковы р. Угра.
Утром, недалеко от того места, где сейчас стоит обелиск погибшему командарму М.Г. Ефремову (близ деревни Горнево), мы зашли в расположение артиллерийской части противника. У нас ни у кого уже не было патронов. Нас окружили более сотни немцев, и мы оказались в плену.       
К обеду нас привели в церковь села Слободки, а к вечеру туда же принесли и тело командарма. Он был захоронен с юго-восточной стороны церкви.   
Убитых и раненых оставалось на пути много. Вспоминаются более близкие товарищи: ст. лейтенант Иван Зигун, зам. нач. шифровального отдела штаба армии, застрелился в 300 метрах от дер. Ключик в западном направлении. После потери радиостанции вечером на привале начальник особого отдела армии Камбург застрелил начальника связи армии полковника Ушакова. Действие начальника особого отдела командарм не одобрил, но было уже поздно. Мне
 неизвестна судьба командира 113 сд полковника Миронова и начальника штаба 113 сд подполковника Сташевского. Одни говорили, что они оба убиты при выходе из землянки около деревни Стуколово, другие говорили, что Миронов командовал южной группой. В плену я видел полковника Дубинчика, начальника отдела кадров 113 сд и полковника Капустьяна — нач. оперотдела штаба армии. В дер. Жел-товка, где стоял штаб армии, в 1968 году была жива еще Ефросинья Емельяновна с сыном Мишей, которая рассказывала, что ей присылали письма еще два офицера гвязи. Ведь мы все 6 человек жили у нес. Букин приезжал с группой учеников из Москвы.
...По вопросу гибели командарма, я считаю, что он погиб в то самое (время) утро, то есть 15-го апреля 1942 года, когда я с ним расстался, то есть когда мы трое отошли, чтоб протаптывать дорогу для отхода всей группы. Подтверждается это тем, что минут через сорок или час стрельба прекратилась и часов в 5-6, то есть через 1,5-2 часа мы с Никаноровым встретили председателя ревтрибунала и зам. прокурора армии — Зельфа. Оба были одеты в хромовое пальто. Когда я спросил их: «Где нам искать командующего?», то они ответили: «Искать его нет необходимости» и посоветовали мне собрать разрозненных бойцов и пробиваться на запад, где находился кавкорпус генерала Белова...
.-.К деревне Ключик наша группа подходила с юго-запада. От леса через деревню Ключик по лугам была изгородь, из которой сделана была переправа, по которой вся группа перешла через речку.
Была команда взять Ключик, но взять не смогли, потому что немцы повели сильный пулеметный огонь, несколько выстрелов дали из минометов и орудий.
.. -Группа западнее Ключик направилась на северо-восток на дер. Жары, где был уже слышен бой наших дивизий 33-й армии, которые должны были оказать нам помощь в выходе. Когда мы прошли 600-700 метров, то вышли на поле и, пройдя по нему метров 200-300, увидели на дороге три танка, которые стали преследовать группу. Мы стали срочно отходить обратно к реке, но уже восточнее деревни КЛЮЧИК.
Танки вели огонь с бугра, и когда группа переходила речку, то многие погибли, а также остались трупы на поляне от речки до леса.
 Кажется, тогда погибли 20-25 человек. Когда зашли в лес, то обнаружили, что в группе пропал радист с рацией, С этого момента группа осталась без связи...
Последний раз я видел генерала-майора Офросимова 14-го апреля вечером, уже после отхода от дер. Ключик. Был ли он с нами утром 15 апреля, сказать не могу. Вели бой. Я был с командующим. Рядом был майор Водолазов и начальник особого отдела Камбург.
После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге (это, очевидно, дорога Кобелево-Горнево) патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км5 потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Собжа, где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд. Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу, тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма...
...Смерть полковника Ушакова произошла на моих глазах вечером 14 апреля, перед тем как идти на последний прорыв к своим. Что его застрелил начальник особого отдела армии Камбург—да, это верно. Дело было так: когда стало темнеть, группа оторвалась от преследования немцев и решила сделать привал — все очень устали. Камбург пригласил Ушакова отойти в сторону, потом слышим слова: «Вот тебе за потерю радиосвязи...» и прозвучал выстрел. Командующий этим был недоволен. Я не могу судить, прав был или не прав Камбург и достоин ли был такой расправы Ушаков, но как и при каких обстоятельствах был убит Ушаков, я могу всегда подтвердить...»

Такое ощущение, что здесь в перемешку воспоминания по 15 и 19 апреля...последовательность непонятна.

Вкратце так:

утром 14 апреля бой в Шпырево
утром 15 апреля: самый крупный бой за Горнево, Нижнюю Тарасовку
утром 16 апреля: попытка взять Ключик, подход к Хохловке и Костюково
17 апреля- отход назад к Новой Михайловке
18 апреля- отдых?
утро 19 апреля- последний бой под Горнево...

Разве под Горнево били два раза???????

Га первый вопрос нашел ответ. Фигурирует слово aufgefangener т.е. телеграмма была перехвачена, а не передана кем то. Следовательно роль шпионов в 33 армии снижается...если вообще не отпадает.

Костя, ты о чем????

В личке объясню)

в верхней Таросовке могила местно жителя от 1943 года, в нижней Тарасовке 2 могилы тоже местных жителей. Братских могил нет.

Официальных. Зарегистрированных.

примерно 11 км по прямой

Ольга..в этой же теме и соседних все разжевано по минутам. Вся информация есть...

Если комунибудь интересно.
а подвигнарода есть приказ по 33 армии №0384 от 26.июля 42г. В этом приказе отдельный раздел по награжденным из группы генерала Ефремова (вышедшим из окружения).

Пожоже Костя во многом прав.
Но зачем надо было группе идти на Климов, и как они оказались на том самом месте????
Пройдя мимо занятых врагом Горнево,Тарасова,Дегтянки.

По теме могу предложить  материал из журнала "Военная археология" № 3 2010 г называется " В последний бой с командармом", но сканированый объём его 7,67 МБ.Если кто подскажет школьнику как это сделать на Вашем форуме - буду очень признателен

О! Я знаю кто писал этот материал) И он даже на нашем форуме зарегистрирован. Вышли на мою почту... Drkonst@alexandrovi.ru

По последнему бою у меня тоже есть интересная информация. Если ее в статье нет то выложу здесь.

Кажись я тоже догоняю кто.
Давайте выкладывайте быстрее на форум уже же же.

Видимо Охромкин не точен с Датой 15 апреля, если её заменить на 19, то всё встаёт на места. И совпадает с версией уважаемого RDR и неоспоримыми фактами.
"Проходили мимо артпозиций (юго-западней Дегтянки), была слышна немецкая речь, но шли очень тихо и прошли благополучно. Группа вышла на опушку леса. Нижний склон овражка уже был без снега. Разрешили сделать привал. Категорически было запрещено разговаривать и особенно курить. Командарм, накрывшись плащ-палаткой, при свете карманного фонарика стал, ориентируясь по карте, искать наше местонахождение. Не прошло и пяти минут, как по отдыхающей группе ударили из пулемета. Оказалось, что рядом было пулеметное гнездо. С криком «Ура!» и с мощным автоматным огнем наши бойцы бросились вперед, но попали под перекрестный огонь пулеметов, находившихся в дзотах, и, вероятно, пройти никому не удалось. Группа старшего командного состава была вынуждена спуститься в овражек — решила пройти несколько левее, но в это время стало уже светать, группа была обнаружена противником и нас стали преследовать. Группа стала отходить в глубь леса. В лесу стоял двухэтажный деревянный рубленый домо(окраина дегтянки). Стало видно, как из него выбегало все больше и больше немцев. Нас оставалось всего 35-40 человек, частью уже раненых. Кончились патроны. Группа отошла к молод-някам густого лесняка и вела огонь. Я находился рядом с командующим, когда к нам подошел адъютант командующего майор Водолазов и предложил мне, еще одному офицеру связи — Ивану Никанорову и личному врачу командующего — Ивану Ивановичу Хамяку проминать дорогу (тропку) в лес по чаще, для отхода группы. Когда мы втроем прошли метров 200-250, между нами и основной группой появились немецкие автоматчики. Потом (потихоньку) постепенно бой стал затихать.
Повтор.
После вечернего привала наша группа пошла на прорыв в юго-восточном направлении, переходили большак очень осторожно. По дороге (это, очевидно, дорога Кобелево-Горнево) патрулировали танки и бронетранспортеры. Категорически было запрещено разговаривать и курить. От дороги шли все прямиком по лесу 1,5-2 км5 потом вышли на тропку. При движении по тропе с левой стороны (видимо проходили мимо Нижней Тарасовки) была уже слышна немецкая речь, но все обошлось благополучно. Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг. Командующий разрешил сделать привал, а сам стал ориентироваться по карте. На опушке леса снега уже не было, тогда как в лесу его было больше чем полметра толщиной. Вся группа села отдыхать, кто-то даже прилег, а командующий, закрывшись плащ-палаткой, стал рассматривать карту, освещая ее карманным фонариком. Прошло менее 10-ти минут отдыха, когда по группе был дан огонь из пулемета с расстояния не более 50-ти метров. Крики раненых и мощное «Ура!», а при этом сплошной огонь группы нарушил утреннюю тишину. На северо-востоке был чуть-чуть заметен рассвет. Большая часть группы перескочила через овраг и пошла на прорыв. До реки Собжа(Угра), где проходила линия обороны, было немного более 10 километров. С нашей стороны повели огонь, но, боясь поразить нас, стреляли выше, по лесу.
Группа человек около 35 осталась в овраге, пытаясь обойти огневую точку противника, но куда бы ни пошли — всюду огонь. Было принято решение командующим — отходить обратно в лес на запад. Стало уже светло, когда мы отходили, то был виден тот самый дом, о котором я уже писал. Определить, двух- или одноэтажное здание это было, ночью я не смог. Было видно через лес, но мне кажется, что дом был высоким. Когда мы проходили по крупному сосновому лесу, то видно было, как из этого дома бежали к нам немецкие солдаты. Примерно в метрах 300 от этого здания в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густым сосняком возраста около 15-ти лет, по краю которой наша оставшаяся группа приняла бон. Около командующего нас было: адъютант командарма майор Водолазов, врач Иван Иванович, начальник особого отдела Камбург, я и Иван Никаноров — офицер связи 338 сд. Когда майор Михаил Водолазов приказал нам протаптывать дорогу, тогда мы трое от них отошли и видим что там, у них, командующий за сосенкой присел на колено, а рядом с ним вел огонь из маузера начальник особого отдела, которому я отдал последнюю коробку патронов от имевшегося у меня пистолета. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место, и нас не стали больше преследовать, а пошли обходить с тыла оставшихся товарищей. Это были последние минуты, когда я видел живым своего командарма..."
Курсив - предположения, а может быть фантазии автора.

Очень похоже на правду....

Общие  потери 33 армии при выходе из окружения с 1 по 20 апреля в полосе 268 дивизии (именно направление выхода) по немецким данным:

пленных 763

убито 1152

Взятые в плен унтерофицеры:

5 - майор u.uzwar
1- офицер снабжения?
2- командир пехотного полка
1- командир части
1- заместитель командира по технической части?
штаба 33-й армии
Кто это может быть?

Взяты следующие трофеи:

- 8 орудий каллибра 15,2 см в поврежденом состоянии (остались с 41 года)
- 2 станковых пулемета (M.G.)

Другие трофеи:

- 4 противотанковых ружья
- большое количество пистолетов- пулеметов
- autom.und Inf. Gew.
- револьвер и боеприпасы всякого рода
- ценные документы (карты, эскизы и.т.д.)
- 13 тягачей к 8-ми орудиям (остались после 41 года)
- Под пехотой также находили немецкие винтовки и пистолеты

Также с 21 по 24 апреля

пленных 344 (из них 8 офицеров)
убито 26

Это именно данные по 33 армии

Всего получается 2285 человек. Допустим, что 100 человек утонуло при переправе у Костюково, приплюсуем тех кто вышел из окружения к Жабо и получается, что  что в ночь с 13 на 14 апреля дорогу Беляево- Буслава перешло около 2700-2800 человек.

Немецкие потери при бое за Тарасовку и Горнево 15 апреля.


Убито: 61 рядовой плюс 2 офицера

В основном это солдаты строй батальона (сейчас там обелиск) 22 человека и солдаты 268 артиллерийского полка.

Ранено: 90 рядовых

Наши потери около 500 человек.


В общем немецком докладе звучит такая фраза:

В ночь с 13 на 14 апреля Ефремов выступил двумя колоннами по 2500 человек (или от von je 2500???)  каждая лесами в направление Новой Михайловки. Третья колонна с недееспособными частями (много больных и раненых) должна последовать этим колоннам.

О гибели Ефремова:

После того как попытка прорыва на восток северо-восточнее Новой Михайловки во второй раз не удалась, вражеские силы двинулись на юг. Несколько сотен человек, среди них очень много офицеров и комиссаров, которых генерал Ефремов собрал вокруг себя, были вовлечены в бой 19.4 . Собранная из обслуги обоза (особенно артиллерийского полка) боевая часть уничтожила в затяжном, упорном и ожесточённом ближнем бою окруженного в лесу и отчаянно сопротивляющегося противника. Генерал Ефремов пал в окружении своих офицеров в ближнем бою.

Коментарий к посту Святогора "...Проходили мимо артпозиций..."

Как раз весь район от Верхней Тарасовки и южнее занимал Артполк 268 дивизии. Все блиндажные городки в этом районе были его. Но артпозиции находились только в одном месте... 8)

Есть идея написать большую статью  об окружении и выходе 33 армии на основе самых последних данных...

Представляю статью о последнем бое М.Г. Ефремова и обнаружении места его гибели.  

В написании статьи участвовали:

Максим и Виктор Сапожниковы
Лев Марченков
Андрей Виноградов
Кирилл Соколов

Статья напечатана в  журнале Военная археология

Все, что касается координат места гибели М.Г. Ефремова я из статьи вырезал для того, чтобы не привлекать лишнее внимание черных копателей.

В прошлом году в это время уже были на МЕСТЕ..надеямся ,что это лето будет лучше..и не даёт покоя " Тульский Коровин"...я так думаю,что запросто мог принадлежать Камбургу..и захоронен был один...кабуру не взяли..почему??...надо поискать...

19 апреля. Вечная память.

Посмотрите за окно. В такую погоду они воевали.

Помирать в любую погоду неохота.
Помянем наших дедушек героев.!!!!

Приветствую всех,кто интересуется Ефремовым! Попала на этот форум случайно! Меня интересуют находки,связанные с 33 армией.Очень прошу написать мне,если кто-то,что-то находил интересное. Это не праздный интерес. Забыла представиться - правнучка генерала Ефремова -Ефремова Татьяна Вячеславовна.  Моего отца тоже заинтерисовал этот форум и находки,связанные с его дедом. Прошу прощения,если это послание не по теме.

Привет Татьяна) Все ты правильно написала. А о находках здесь уже немного было... Кажется здесь: а так..можно съездить в Климов Завод. Все на месте посмотреть.

На месте что посмотреть? Или Вы имеете ввиду музей в Климове? Так у нас там был раньше дом.

Место гибели Ефремова посмотреть

Отличное предложение!!! Только на месте гибели моего прадеда я была еще в детстве!! Еще сын генерала Ефремова(мой дедушка Михаил Михайлович) водил нас туда.  Я там знаю каждый клочек земли!

Причем здесь климов и место гибели Ефремова?

Местные жители Климова Завода называют  свою деревню просто "Климов",я по-старой привычке так назвала. Вы просто не поняли....

Если вас к звезде водили то это не там.

Вы говорите о последнем бое или мемориале?

Что-нибудь известно о Камбурге?  В последние минуты жизни Ефремова он находился рядом?  Сизов в своих воспоминаниях пишет, что в сосеннике, перед последним боем, рядом с командармом был комиссар и поодаль сидело еще несколько офицеров . Камбург наверняка был в форме нквдэшника и это должно было бросаться в глаза. Или он погиб немного раньше, вместе с охраной командарма?
А.П. Ахромкин пишет, что когда уходил протаптывать дорожку, видел командарма стоящего на колене и стреляющего из-за сосны. Рядом был Камбург, которому он отдал оставшиеся патроны.
Или я что-то путаю? Помогите, пожалуйста , разобраться с последними часами и минутами боя командарма.
Жалко, что данных очень и очень мало.....

Данных много...почитайте...

Если не сложно, подскажите,пожалуйста,в каких источниках?

Самый распространенный - интернет

Я думаю, что восстановить подробности событий до таких мелочей- "Кто, где стоял" и "Кто в кого стрелял" не удастся, но в целом картина ясна. Еще довольно много документов не переведено. Например, статья немецкого журналиста побывавшего в Слободке 20 апреля и описавшего успехи германской армии, или показания пленных, коих достаточно много.

Прочитав  описание последнего боя (по Сизову), у меня сложилась такая картина ( прошу меня поправить, если я ошибаюсь):
1. охрана генерала погибла в другом месте (прикрывала отход или была отрезана от группы генерала?) , но не очень далеко от него. "Когда перескочили Собжу, охраны уже не было. Охрану командующего всю перебили. И вот мы вышли к поляне на краю леса". У Капусто: " А потом бой совсем удалился. И наши, и немцы
вошли в самую глубь сосенника. Только пальба слышна. И вдруг все стихло.   Было уже дело к вечеру, но еще не смеркалось. Кто-то бежал из глубины сосенника. Толя заметил - без каски, без шапки.   И тут, как ветер, по лесу весть пролетела. Нет больше ни одного автоматчика!"
Не очень понятно, здесь либо литературный вымысел, либо разные места гибели группы охраны.  

2. на опушке оставался генерал вместе с ним несколько офицеров. ("Командующий там сел с комиссаром, напротив сели еще три человека").

3. медперсонал, раненые  и без патронов переместились в лощину. ("Где-то в лесной лощине собралось
много народу - врачи, сестры, раненые, те, у кого уже ни одного патрона").
 4. Ранение генерала. В какой момент оно произошло? Можно ли при ранении в седалищную кость сидеть?  (" То, что командующий был ранен, я не видел". У Капусто: "Что ж генерал сидит? И вдруг понял Толя: не может встать генерал. Ранен."
5. Расстрел безоружных ."Строй свой, свою цепь они не нарушили, сохраняли
между собой интервалы, но тел, распростертых перед ними, не касались своими сапогами, брезговали, видно,- зато они расстреливали лежавших, строчили
по каждому вдоль всего тела от головы до пяток И ни одной, ни двум, ни трем пулям не доверяли, дикого не хотели оставить живым").
Непонятно, почему немцы расстеляли безоружных? Ведь тяжелораненных из остатков обоза вывезли, а зачем тогда было расстреливать здоровых , легкораненых и женщин? Это же не каратели были во время зачистки. Да и пленные могли оказаться весьма ценными, раз генерал с ними был.
6. Как немцы обнаружили тело генерала? ("Командарм сидел спиной к сосне, лицом к лесу, они с поля входили в лес и смотрели только вперед,
ни в стороны, ни назад - только вперед! Прусский неумолимый строй. Прямолинейно - вперед! И командарма, за которым охотились, они не заметили....Сделали свое дело и дальше пошли к тем, кто гурьбой было бежал к этому месту.   Увидев цепь, те немцы, что бежали от лощины, остановились и дали этим проделать приказанную им работу. Теперь все вместе ушли отсюда.   Ушли и совсем стало тихо. "

Где можно прочесть показания Щуковского, сержанта из охраны командарма, а также показания Стопудова?
Есть ли в электронном виде книга Митягина? Хочется ее прочесть.
Потому что вопросов стало еще больше....

Самый распространенный - интернетВ Интернете как раз про Камбурга совсем мало написано. В основном повторяющиеся перепечатки одного источника.

Какой книги? Почти все книги здесь есть: http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/kraev_vov.htm (http://www.ugra.alexandrovi.ru/kraev/kraev_vov.htm)

Мельникова я не выкладывал.

Да, все погибли в одном лесу. Примерно в одном месте. 250-300 человек

Спасибо. Буду штудировать книги дальше. Может найду часть ответов....

Кстати есть фотографии места гибели 70-х годов, на них там каски, черепа и ружья лежат в листве, а это через 30 лет после боев...

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Случайно наткнулся на ваш форум и он мне очень понравился. Все очень интересно, особенно темы ВОВ. Я, к сожалению, не уроженец Угранских мест, но имею некоторое к ним отношение (мемориал в Б. Устье). Правда, давно не был в тех местах (здоровье не то). Если можно, у меня есть вопрос по 33 А.
Почему вы не пытаетесь установить судьбу начарта 33 А? Ведь то-же генерал!
С нетерпением жду ответа. С уважением.

Ну вот..как то ускользнула эта личность от нашего внимания.

Здравствуйте, Константин!
Извините, что отвечаю так поздно, но вечером дома вырубился интернет, да и после работы как -то не хочется опять за комп. По-этому пишу сейчас с работы.
В отношении генерала-майора Офросимова Петра Николаевича ситуация следующая:
о нем очень мало информации, даже в интернете. Не удивительно, что этот человек "проскочил" мимо Вашего внимания.
Вот кое-что, (вероятно Вы уже это знаете) о нем. (ЦАМО, ф. 33 Армии, оп. 8712, д. 179) Описание операции 33 А по овладению г.Вязьма с 02.01.42 по 20.04.42 г.
...Состав оперативной группы: ...Зам. командующего по артиллерии генерал-майор Офросимов (прибыл на самолете 17.02.42г.) ... В этих трудных условиях (боях в окружении) ген.-м-р Офросимов расставлял каждое орудие на ОП, распределял огнеприпасы, ставил задачи каждой батарее. ...При выходе из окружения заместителями командарма были назначены: 1-й ген.-м-р Офросимов, 2-й полк-к Олехвер.
Больше в этом документе упоминаний о нем нет.
В мемуарах Г. К. Жукова: "Вместе с М. Г. Ефремовым погиб командующий артиллерией армии П. Н. Офросимов, с которым я в 1929-30 г.г. учился в одной группе на курсах высшего командного состава КА. Генерал Офросимов был замечательный и способный артеллерист, большой души человек."
(Виж 1993 г. № 9) Ген.-м-р Офросимов Петр Николаевич 1892 г.р., ком. артиллерией 33А Запад. фронта. Погиб в мае 1942. ДАННЫХ О МЕСТЕ ЗАХОРОНЕНИЯ НЕТ. (это не совсем так!)
Можно поискать это место. Если Вас это заинтересует, отзовитесь. С уважением.

Посмотрю, что у Мельникова в двухтомнике об Офросимове есть.

Спасибо, Константин! Мы хотели сами разгадать загадку с местом захоронения Офросимова, но как то который год не срастается, поэтому мы предлагаем Вам эту задачу. Судя по вашей переписке на форуме, это вам по силам. Возможно, (если Вашей команде это будет интересно) попробуйте. И вам улыбнется удача (но не сразу!!!), а мы можем предоставить информацию для начала работы (но только не в открытом форуме, а то энтузиастов хватает, весь нацпарк перекопают, и егеря обидятся (шутка!!!). С уважением.

P.S. А потом сочтемся славою, ведь мы свои же люди...   

Возникает некоторая путаница.

В дневнике ИАПЦ "Судьба" указано, что захоронение на 29 солдат из группы М.Г. Ефремова с телефонисткой Пичугиной Анастасией Дмитриевной найдено 2 августа 1992 года. Перед этим могилу вскрыли местные мародеры (видимо те самые два зека из Климов завода).

В стихах С.Д. Митягина указано, что это же захоронение нашел поисковый отряд "Обелиск".
 
В статье Сапожникова о нахождении места гибели М.Г. Ефремова указано, что захоронение найдено Сергеем Ивановичем Садовниковым в 1992 году (он как раз в то время был участником ИАПЦ "Судьба").

Так, кто же все-таки нашел захоронение? Я думаю, что Митягин просто ошибся, а Садовников о том, что он был в то время участником ИАПЦ "Судьба" не упоминает.

Обелиск, поисковый отряд
Из истории создания Московского поискового отряда "ОБЕЛИСК"
 
Поисковый отряд "Обелиск" был образован путём слияния трёх поисковых отрядов: Московской специальной средней школы милиции МВД СССР, НПО "Геофизика" и завода МЭЛЗ, первые совместные экспедиции которых были проведены при поддержке Куйбышевского РК ВЛКСМ г. Москвы в 1989 году.
Изначально, для проведения поисковых работ была выбрана территория Тёмкинского района Смоленской области, где весной 1942 года шли кровопролитные бои: из вражеского окружения прорывались части 33 Армия генерала Ефремова, а 43 Армия наносила встречный удар по противнику с целью помочь окружённым.
Первая экспедиция сводного отряда прошла в районе бывшей деревни Берёзки (Вязищенский сельсовет) в лесном массиве, который местные жители называли "Офицерская роща". 25 сентября 1989 года в день освобождения Смоленщины от немецких захватчиков, состоялось первое торжественное перезахоронение останков советских воинов в братской могиле в селе Замыцкое. Тогда было поднято и захоронено 575 защитников отечества.
В 1992 году в связи с изменением политической ситуации в стране была прекращена материальная и финансовая поддержка отряда на государственном уровне. Но, не смотря на это, отряд на энтузиазме продолжал поисковую деятельность, рассчитывая только на свои силы.
В апреле 1994 года отряд был официально зарегистрирован в Ассоциации поисковых отрядов России под именем "Обелиск".
За годы работы в Тёмкинском районе Смоленской области отрядом были найдены и перезахоронены  останки более 2000 солдат. Установлено по прочитанным медальонам 52 имя, а по 27 медальонам удалось разыскать родственников погибших солдат.
Кроме основного места работы  - Тёмкинского района - отряд регулярно принимает участие в "Вахтах Памяти", проводимых в других районах Смоленской области, а так же на территории Калужской и Тверской областей.
О работе отряда в 1994 году съёмочными группами Российского телевидения были сняты документальные фильмы "Возвращение памяти", "Имя твоё, солдат", которые были показаны по центральному телевидению. Неоднократно поисковая деятельность отряда освещалась на страницах газет: "Труд", "Российская газета", "Московский железнодорожник", "Ветеран" и др.
С 2003 года отряд взял шефство над школой-интернатом № 96, где в 2004 году отрядом был  создан Музей  Боевой  славы 33 Армии. В музее со школьниками ведётся работа по созданию и обновлению экспозиции, проводятся вечера Памяти и уроки мужества, встречи с ветеранами Великой Отечественной войны. Воспитанники интерната выезжают в составе отряда в поисковые экспедиции.
В настоящее время поисковый отряд "Обелиск" насчитывает  в своём составе  26 человек. Возглавляет отряд Поляков М.М. Отряд поддерживает контакты со многими региональными поисковыми организациями страны. Результаты поисковой деятельности отряда находят своё отражение на страницах Книги Памяти г. Москвы и других регионов.

25 ноября 2004

Константину. Ну вот, подтягиваются "дети лейтенанта Шмидта". А теперь серьезно..
С отрядом "Обелиск" (на моей памяти) мы не пересекались. Захоронение "штабной" группы Ефремова действительно было обнаружено раскопанным мародерами 02.08.92 г. ИАПЦ "Судьба", О чем есть запись в полевом дневнике (дневник велся рукописно). Он, как и другие документы о деятельности отряда, находятся в архиве ИАПЦ "Судьба". Там же находится и медаль А. Д. Пичугиной (некому было передать из родственников). Вероятно, Митягин что то напутал. А С. И. Садовников, по словам командира ИАПЦ "Судьба", в это время находился в базовом лагере...

Очень интересно...а кто же тогда поднял тех бойцов,которые были убиты на краю леса ближе к Тибейкино? Так же мародёры? Нам рассказывали,что один из "этих " живёт в Климове...но сказать кто нам не решились...

Привет Лева. Походу первоначально их раскопал тот народец из Климова, а потом уже отряд ИАПЦ "Судьба". Надо с климовскими пообщаться. Есть тут на форуме t55555 может что подскажет...

Привет форумчанам! Константин, выглядело это так, как ты и говоришь. Вообще, работать по 33А было очень трудно. Создавалось такое впечатление, что кто-то идет на шаг впереди нас. Возможно, местные копачи. Им все-таки было проще собирать информацию, да и времени навалом. А места столкновений локальные, в архивах по выходу 33А информации немного... Вот и получалось. Только определишь перспективное место, а там уже "собака порылась". С информацией по плацдарму было гораздо проще.

не знаю, но есть место где еще противотанковые ежи стоят...возможно не все выбито

Флансу. Согласен, есть места, где и ежи стоят, и доты стоят, и другой всякости полно. НО! Каждый решает сам, что ему важнее. Кому военные артефакты (а если попадутся останки, ну и ладно). Кому поднять и перезахоронить бойцов (а если попадутся военные артефакты, ну и ладно). Лично я первое отрицаю, второе поддерживаю. 

а я ежи не встречал ни где....

Могу ткнуть на карте.

плиз!

Скиньте 500 метровку на Карманово мне в личку. Я вам пмечу.

Гагарин?

А чего тут показывать, итак ясно  смотрите на северный берег озера, островки, местность труднодоступная - хабара много...

Кто про что...

Хабора нету почти, а ежи и колючка стоят :) Западнее Карманово южнее канала.

Уважаемые друзья,
соратники по поисковой и исследовательской работе!

Обращается к Вам Мельников Владимир Михайлович - автор ряда книг по истории боевого пути 33-й армии в период Московской битвы. Так получилось, что, несмотря на уже довольно продолжительный срок существования сайта, я только накануне с ним познакомился, и очень доволен, развернувшейся здесь полемикой. Со многими из Вас я лично знаком. Ни один раз я со своими соратниками останавливались на ночевку у Юры («Макара») в Борисенках, встречались со многими другими поисковиками.
Мы занимаемся с Вами очень важной работой, без которой история Великой Отечественной войны никогда не будет по-настоящему правдивой. Писать, а точнее выдумывать книги об истории Великой Отечественной войны, не выходя из кабинетов, передергивая одни и те же факты, как делают сейчас в абсолютном большинстве своем, так называемые писатели-историки, причем зачастую только ради денег – это не история. По моему глубокому убеждению, прежде чем писать о том или ином конкретном событии, надо исходить и объездить не одну сотню километров по тем местам, где проходили события о которых планируется рассказать, подышать воздухом того конкретного района местности, увидеть, понять и почувствовать землю-матушку, где сражались и погибали наши бойцы и командиры.
Я думаю Вы согласны с моим мнением, ибо лучше Вас, поисковиков, настоящих знатоков и ценителей военной истории, никто не знает и ни понимает землю, на которой сражались наши славные предки. Поэтому только Вы можете оказать необходимую помощь в полной разгадке всех обстоятельств гибели ударной группировки 33-й армии и ее командующего.
Вместе с тем, изучая эти события каждый по-отдельности, храня при себе добытую информацию, и не пытаясь ее обобщить, Вы, вольно или невольно, вносите путаницу в описание этих событий. Какой бы умный и образованный не был писатель-историк, описать точно то или иное событие просто не возможно. Только работая вместе, на одну общую цель или идею, мы сможем понять все происшедшее и восстановить картину происшедшего. Мы и так находимся в крайне сложнейшем положении: участников тех событий почти не осталось, очевидцев – единицы. Все уже перекопано, перемешено и никаких следов, а тем более данных от этой работы, не считая цифр о количестве поднятых останков, не осталось.
 Десять лет работы в архиве дали мне возможность ознакомиться практически со всеми документами, касающихся судьбы 33-й армии. Но сохранившиеся архивные документы очень часто не соответствуют действительности. Командиры зачастую докладывали не то, что было на самом деле, а то, что хотели от них услышать начальники. Поэтому и существуют разночтения во многих рассматриваемых нами событиях. Это конечно не говорит о том, что не надо верить архивам. Надо просто искать подтверждение найденным сведениям. Хотим мы, или не хотим, но те документы, что находятся в архиве, называются доказательной базой, а то, что скажут очевидцы или разного рода знатоки, в том числе и мы с Вами, относится к категории предположений, слухов и домыслов.
Девять лет я работал вместе со Станиславом Дмитриевичем Митягиным и был с ним до самого последнего его дня. С ним мы побывали почти во всех районах, где вели боевые действия окруженные соединения 33-й армии, на сколько позволило отведенное судьбой время и его здоровье. Если у кого есть его книга «Тайна шпыревского леса», откройте стихи, страницу 431. Мы с ним успели многое «перепахать», но и Станислав Дмитриевич знал далеко не все, тем более в его время к архивам доступа особенного не было: многое было засекречено.
Он, например, никогда не встречался с А.И. Станововым, известным советским военным фотографом, который был в 1943 году в составе комиссии, которая эксгумировала тело М.Г. Ефремова. Александр Иванович был на месте гибели группы Ефремова и сделал фотографию этого места, которая всем известна. Но он сделал не один, а три снимка, рассказав мне при встрече ряд довольно интересных фактов о местонахождение этого места. Мне удалось несколько раз с ним встретиться. Он уже был преклонного возраста, но память, как и положено людям его профессии, имел отменную. Тогда же я приобрел у него три негатива снимка этого места. Так что если собрать воедино весь банк имеющихся у нас данных и сведений, то получится более-менее правдивая картина происшедшего.
Теперь мое предложение всем.
ПРЕДЛАГАЮ:
Всю информацию, которую мы сможем найти и добыть, прошу выкладывать на этом разделе сайта или, еще лучше, отправлять мне на электронную почту, если у Вас, конечно, есть желание совместными усилиями во всем разобраться. Особенно ценны письма и воспоминания участников. У меня есть многое. Одних писем ветеранов более 4 тысяч, но, например, рассказ Коншина прочитал впервые, а Коншин - это очень ценный свидетель. Обязательно делайте ссылку, откуда взята информация: архив, фонд, книга, интернет, с чьих-то слов. Ценны любые сведения, но все должно быть открыто, правдиво и честно по отношению к авторам. Это позволит отметить труд каждого и не быть замешанным в перессказывании чужих идей. Все должно быть по-честному. Мы делаем святое дело и его нельзя ничем замарать. Если мы, т.е. кто сейчас работает над этим, не разберемся во всем, после нас будет еще трудней: время работает против нас.
В завершении кратко отвечаю на вопросы, которые есть ко мне.
1. Ребята, я абсолютно не претендую на то, что бы возвести в ранг неприкасаемого все, что написано мною. Я уверен, что Вы можете многое добавить. Я могу сказать только одно: высказанные мною предположения, а многое, пока, можно только предполагать, ввиду отсутствия точных сведений, сделаны от чистого сердца после долгой аналитической работы, насколько позволили мне имеющиеся знания и образование. Прошу понять меня правильно, я все-таки думаю, что человек, прослуживший в армии почти тридцать лет, закончивший военное училище и Академию, откомандовавший пять лет полком, все-таки поймет ситуацию лучше, чем ефрейтор. Тем не менее, прислушаться к мнению ефрейтора тоже не помешает. Понятно, что бой – это не теория. Иногда он развивался совсем по другому сценарию, чем должен был протекать, чем мы можем себе представить. Находясь в сложнейшей ситуации, на краю гибели, человек  совершал абсолютно не прогнозируемые поступки.
Многие из Вас обладают более точными знаниями того конкретного места, где вы давно ведете поисковую работу. Поэтому считаю, что на сайте высказано немало правильных идей и предположений. Принимаю все, без исключения, поправки и мысли: надо только все обсудить еще раз и расставить на свои места.
2. По поводу книги Ю.Б. Капусто «Последними дорогами генерала Ефремова». Этому человеку, образно говоря, надо поставить памятник, за эту книгу, за ее личный подвиг в годы войны. Юлия Борисовна первой проложила дорогу к правде о подвиге воинов 33-й армии. Но ее книга – это просто красивая сказка: правдиво описанных событий там почти нет. Она сама об этом при жизни говорила и писала, вспоминая трудности с которыми ей пришлось столкнуться в период выхода книги. Цензура тех лет просто обезобразила ее произведение. Можете мне поверить. Архив Ю.Б. Капусто, находится у меня, так же как и С.Д. Митягина. Все это духовное наследство Митягин передал мне незадолго до смерти.
3. Насчет книг, написанных мною. Не слушайте Вы сказок о том, что автор, т.е. я, забрал весь тираж. Во-первых, зачем он мне нужен? Во-вторых, кто мне его отдаст? Они скорее повесятся, чем упустят свою прибыль. Если будут вопросы на счет приобретения книг, по-возможности, помогу. Недавно кстати, вышла новая книга «Наро-Фоминский прорыв». Посвящена событиям 1-5 декабря 1941 года, очень много нового материала, но ее тоже достать нелегко, но еще можно. Вообще на счет книжных издательств, на примере «Яузы» скажу так, – их ничего кроме прибыли не интересует, это не советские времена, когда была идея, честь и прочие добродетели. Сейчас одна только мысль – деньги, только деньги. Мать родную продадут ради денег.
4. О вышедшей книге Михеенко. Я ее приобрел буквально на днях, и могу сказать следующее. В нашей молодости в ходу были слова М. Горького: «В жизни всегда есть место подвигу». Перефразируя их, применительно нашему времени, можно сказать - в жизни всегда есть место грязи.
И последнее. 18-19 апреля 2012 года в Вязьме будут проходить мероприятия, посвященные 70-летию со дня гибели генерала Ефремова М.Г., организованные Вяземским музеем. Планирую быть. Буду рад встречи с теми, кто там окажется.
Готов всем, кто интересуется этой темой, предоставить любую имеющуюся у меня информацию о боевом пути частей и соединений 33-й армии с 16 октября 1941 года по 20 апреля 1942 года, т.е. от Наро-Фоминска до Вязьмы, любые документы.
Тем более что в изданных моих книгах отсутствуют около пятисот страниц авторского текста, десятки архивных документов. Читая книги, тоже надо понимать - издательства творят, что хотят. К примеру, вместо названия «Трагедия и бессмертие 33-й армии» в «Яузе» выдумали совсем идиотское - «Их послал на смерть Жуков? Гибель армии генерала Ефремова». Глупее не придумаешь. Любой командир, поднимая подчиненных в атаку, ведет их на верную погибель. К тому же, с Ефремовым погибла не армия, а ударная группировка армии в составе 4-х сд. А это абсолютно разные вещи. Подобных примеров можно привести сотни. Так, что не все, что вы читаете, написано автором. Увы, эта наша действительность, хотя в книгах, как правило, имеется примечание – «В авторской обработке».
Желаю всем успеха. Надеюсь на взаимопонимание.
Мой телефон 8-903-254-58-44. Желательно звонить с 21 до 24 часов. Электронная почта:v.melnikov57@ mail. ru.
                                                                                     В. Мельников.

Уважаемый Владимир Михайлович.
Незадолго до смерти С.Д. Митягина, он попросил  связаться с вами для передачи немецких документов 268 П.Д., по марту-апрелю 42 года, в который содержится информация по 33-й армии.
В сожалению лично Митягину передать я не успел, а вам на той момент некогда было да и неинтересно.
А сейчас призываете всех вам дать информацию  для очередной книги.  Как то не совсем это хорошо.

С Ув. Кирилл

P.S.  Всем будет интересно  если Вы сделаете первый шаг  и выложите  все что есть у Вас, а народ подтянется. Цитирую Вас:

"ПРЕДЛАГАЮ:
Всю информацию, которую мы сможем найти и добыть, прошу выкладывать на этом разделе сайта или, еще лучше, отправлять мне на электронную почту, если у Вас, конечно, есть желание совместными усилиями во всем разобраться. Особенно ценны письма и воспоминания участников. У меня есть многое. Одних писем ветеранов более 4 тысяч, но, например, рассказ Коншина прочитал впервые, а Коншин - это очень ценный свидетель. Обязательно делайте ссылку, откуда взята информация: архив, фонд, книга, интернет, с чьих-то слов. Ценны любые сведения, но все должно быть открыто, правдиво и честно по отношению к авторам. Это позволит отметить труд каждого и не быть замешанным в перессказывании чужих идей. Все должно быть по-честному. Мы делаем святое дело и его нельзя ничем замарать. Если мы, т.е. кто сейчас работает над этим, не разберемся во всем, после нас будет еще трудней: время работает против нас."

Как говорил один персонаж "Ребята,давайте жить дружно". Если МЫ хотим понять истину,то не нужно обид и недомолвок. Я всегда говорил и говорю...один может копать..другой пахать..третий -работать с доками..четвёртый -писать..пятый..шестой..сотый...а вместе -одно ОБЩЕЕ дело..и здесь нужно идти навстречу только с открытой ладонью ..и поиск продолжается,да?

А кто ругается, все ждут на посмотреть архивы Владимира Михайловича :)

Уважаемые форумчане,хотелосьбы восстановить события выхода 33 армии, в районе урочища деревни Кордюкова. Какая группа там выходила,и дальнейшая ее судьба.

На карте нарисуй где это Курдюково

Констнтин! физически не могу нарисовать на карте т.к не мой комп. но этот район если ехать от кобелево,переезжаем уйку и дальше по берегу Угры еще с пол километра.

Ребята подскажите где будут проходить мероприятия 18-19 апреля в Вязьме?

Наверное с Костюково попутал)

извиняюсь за неточность конечно же Костюково

Ну как...16 апреля 1942 года разрозненные группы Ефремовцев вышли в тыл 17 пехотной дивизии в районе деревень Малое Веселево и Костюково...Можно почитать у Капусто.

Уважаемые друзья!
За время, прошедшее после моего обращения к Вам, мне уже позвонило восемь человек из Москвы, Калуги, Обнинска, Апрелевки. Еще несколько человек написали свое мнение на сайте. Я рад, что в абсолютном большинстве своем мое предложение нашло положительный отклик, хотя кто-то и против. Ничего страшного: сколько людей – столько мнений. Основная часть позвонивших, так сказать, «свободные художники». Это лишний раз подтверждает, что официальные поисковые объединения заняты «своим делом».
Жизненный опыт показывает, что белых «копателей» не бывает – все черные. Точнее сказать - серые. Все преследуют свои цели, прикрываясь красивыми лозунгами. Понятно, что никто не «сдаст» своего места, пока не перевернет все вверх дном. Но вот как перевернете все, мои дорогие, то, пожалуйста, и расскажите, что Вы узнали и поняли, обследовав землю-матушку. Помните, это земля наших предков, на ней они умирали в годы войны, чтобы жили мы. И мы не имеем права забыть их, многие из которых безвестными ушли в небытие.
Буквально на днях я заключил договор с одним солидным издательством на опубликование новой книги о 33-й армии и судьбе генерала Ефремове, которая должна будет выйти уже в конце этого года. За прошедшие шесть лет я собрал много нового материала, который позволяет иначе оценить некоторые события, но очень надеюсь на то, что и Вы поможете мне в этом. Все представленные материалы и Ваши выводы обязательно будут помещены в книге под Вашими фамилиями, даже те, которые идут вразрез с моим мнением. В этом нет ничего страшного: время рассудит, кто из нас был прав. Нелегкий Ваш труд будет вкладом в наше общее дело и его сможет оценить и читатель, и мы сами. Я думаю, лучше нас никто не поймет происшедшего тогда.
У нас пока есть еще возможность разобраться во всем, что произошло в 42-м году под Вязьмой. Через 20-30 лет уже нечего будет писать, и нечего будет капать, а может быть это будет уже никому и неинтересно, потому что все было бездумно и бессистемно перекопана нами. Жду Ваших звонков, сообщений, документов. Спасибо всем, кто уже позвонил – будем работать.
С уважением, В. МЕЛЬНИКОВ.

   Материал из газеты " Центр города"   г.Наро-Фоминск                  http://www.cgnf.ru/art_open.php?id=7287  В правом верхнем углу над рекламой рисунок И.П.Качалина,
который нес носилки.

Последний номер : http://www.cgnf.ru/art_open.php?id=7315  продолжение через неделю.

Не смогла открыть ссылку. Можно выложить повторно.

С №24 (июнь 2015 г) в газете "Центр города" В.М. Мельников опубликовывает обновленные материалы по 33 армии. Ищем так : в поисковике Яндекс  набрать "Центр города Наро-Фоминск." Открываем и нажимаем архив.

Благодарю за информацию по новым публикациям о последнем бое.Прочитал все номера. Практически ничего нового для себя не взял. Хочу отметить, что мы ещё задолго до визита под Дегтянку Мельникова ВМ. работали по документам 268 ПД юго-западнее Дегтянки. И в одном месте были обнаружены 4 патрона кал. 6,35 очень вероятно от пистолета ТК ( тульский Коровина ) На это место мы вышли по немецкой карте, где стрелкой чётко было обозначено "19.4" Все материалы об этом мы огласили на конференции в Вязьме  в 2010 г

Высылаю фрагмент карты с местом, где мы в 2010 г нашли 3 патрона и несколько гильз от пистолета Коровина.
С уважением -  В Сапожников г.Калуга

Кто то в этом месте "забыл"(около перчаток следы раскопок и "окопчик", хотя там таких "окопчиков"  в том треугольнике не мало) перчатки ( именно это место очень похоже по описанию из книги Капусто на стр.129 - по ходу по тропинке мельника из Тарасовки окопчик с левой стороны..., но там один момент не сходится - где пишется про то что чуть севернее этого места- треугольника, должна быть опушка , но эта опушка не чуть севернее , а примерно с пол километра через овраг, потому это же место у Мельникова не там...),там был 11 марта 17г  - фото с перчатками, в приложении кадры из фильма Пивоварова, когда он с Мельниковым презжали на это место, там Мельников на карте Пивоварову показывает это место, именно по этим кадрам карты я в первый раз в конце 14-го года приезжал в этот овраг, в надежде найти там памятный хоть какой то знак...........если в книге Капусто на стр.129 слова "..чуть к северу.." означают ± 0.5км то это место на немецкой карте  Виктора  наиболее близко к истине и к тому же  конечно веским обстоятельством в пользу этого треугольника является то что сам Митягин подтвердил это место ( по В. Сапожникову), но была бы убедительней эта версия если бы было что то подтверждающее от Митягина, он же наверняка это место как то зафиксировал, а то что гильзы от патронов - важный факт, но это как в теории доказательств - необходимое условие , но ещё не достаточное, так как там много офицеров было, ведь это штабная группа была , наверное в тот момент уже  остатки штабной группы, офицеры могли  рассосредоточенными  быть по периметру обороны

Командующий 19.4 находился лес 82-22. /Расшифровка координат -  район Дегтянка – Тарасов/ -Командиры 1292, 1288-»

Первая радиограмма, отправленная Козловой в штаб фронта.

В сети еще вот такую схему встречал:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/104700/2409702.6/0_121299_408e56ac_orig.jpg)

Примерно так же картографировали в XVII веке. Вот для примера: http://rgada.info/geos2/zapros.php?nomer=357 (http://rgada.info/geos2/zapros.php?nomer=357)
А если серьезно и если включить воображение то по этой схеме Ефремов погиб вот здесь:
(См. приложение).
Это послевоенная карта, где еще показано зарастающее поле. Сейчас там лес.
То есть место гибели до оврага на краю поля, а не через овраг.

 Эту схему я видел и по этому пути проходил , примерно месяц-полтора назад на лыжах весь путь после Собжи  по этой схеме прошёл, пытался увидеть те признаки на этом пути что описаны у Капусто на стр.129, но не нашёл, хотя было там одно место,  снега многовато было- не понятно было то ли овражек , то ли окопчик, а кто автор этой схемы? пытался узнать, но не нашёл

именно это очень совпадает со схемой что сейчас Фёдорыч показал, совпадает по описанию Капусто на стр.129, Но у версии Виктора Сапожникова (место южнее оврага) весомые аргументы:
 гильзы и сам свидетель и герой книги Капусто - С.Митягин, подтвердивший это место. Ведь у Митягина должны быть задокументированые данные о том событии что описаны у Капусто на стр.129. Вообщем пока с этим местом не ясно ...

Более вероятно, что он погиб до оврага в синей зоне. Я как то интуитивно склонялся к западной окраине леса (синяя точка). Здесь же лес и овраг пересекает дорога. Может быть это и есть дорога мельника?

там много заваленных деревьев....я думаю  (наверное, могу лишь только по фильму Пивоварова с Мельниковым судить) примерно это же место  по версии Мельникова, может чуть восточнее, так как я там находил колючую немецкую проволоку, про которую в фильме Пивоварова было сказано Мельниковым. Но всё таки у нас тут нет единого мнения, думаю нужно обратится об этом к документам Митягина

На этой известной фотографии на заднем плане как раз зарастающее поле и понижение рельефа.

Вот немецкая схема боя от 19 апреля.
     Видно, что в 4 часа ночи/утра наши войска скапливаются в лесу перед нижней Тарасовкой, в двух местах пересекают Собжу, пересекают поле и попадают в лес южнее где овраг. Им наперерез выдвигается два отряда немцев из Дягтенки и из Горнево, прочесывает лес южнее и лесополосу вдоль Собжи. Место тупиковое. Вцелом все совпадает с рассказом Сизова.
     Самое удивительное, что это все в точности повторяет схему движения и боя от 15 апреля- тогда тоже были бои в лесу юго-западнее Дягтенки. Только тогда отряд был в 4 раза больше.  Чем им так понравилось это направление? А может быть тот самый завербованный шпион направлял в этот угол? Или правая нога забирала в правую строну? Я, когда по лесу хожу без ЖПС тоже все-время в правую сторону поворачиваю.
     А может быть просто шли по следам боя 15 апреля? Через 4 дня может и не все трупы были еще убраны. Почему Кобелевский тракт пересекали примерно в одной точке? Как они прошли мимо лагеря стройбата? Уж как минимум надо было держаться подальше от этого места. Неужели нельзя было пересечь Кобелевский тракт севернее и идти строго на восток?

Виктор, Вы считаете, что пистолет ТК в 33 Армии в период окружения был только у Ефремова? Мне попался один патрон от ТК в лощине, подходящей к Собже с левого берега в районе Кочек. В лощине был сильный бой.

Где то у patriot_af написано что когда наши подошли к Горнево у немцев была паника , значит шпионов наверное не было, а то бы немцы так не испугались если бы был шпион

      Моя версия такая. Т.к. Ефремов был уже ранен задача была выйти кратчайшим путем в сторону Мосеенок и к Павловскому плацдарму. 18 апреля обдумали план выхода. Решили скрытно обойти Новую Михайловку справа по лесу. Перейти Кобелевский тракт скрытно не выходя на открытую местность можно было только в двух точках: 1. у самой Новой Михайловки и 2. севернее обелиска. Выбрали точку 2. (см. схему) так, как у Новой Михайловки мог быть заслон.
      Вышли в 3 часа ночи. Перешли Кобелевский тракт чуть севернее лагеря стройбата. По темноте сбились с пути и зашли в лес ближе к Н. Тарасовке. Ахромкин вспоминает, что Ефремов накрылся плащ палаткой и подсвечивал фонариком карту. По-видимому здесь пытались сориентироваться. Ночью в лесу не видя открытого пространства вообще сложно понять где находишься. Были обнаружены немецкими часовыми (или сдал перебежчик?). Далее завязался бой. Поняли, что на восток уже не пройти. Единсвенный вариант отхода - на юг. Здесь и были окружены.
      На схеме еще отметил планируемый путь выхода из окружения.

Это 15 апреля была паника.

смотря какой стиль командования у Ефремова был - если он никого не слушал и отдавал команды не слушая или не очень слушая других, то возможно их завёл туда шпион, а если он коллегиально принимал решения, то один шпион не мог бы надурить многих офицеров и потом там в этот момент находится было перебезчику смертельно опасно уже

      Давайте тогда вернемся к обстоятельствам гибели генерала, хотя ее тут на форуме уже обсуждали.
Действительно, кроме протокола опознания, был или есть документ о вскрытии тела. Я по крайней мере его копии не имею, но видел. Там достаточно подробно описывается рана в седалищную кость. которая случилась (по моему за день два до смерти) После вскрытия установлено что с такой раной он не мог перемещаться самостоятельно. Однако видно, что в месте перелома кости кости скребли друг о друга, доставляя сильную боль.  Это говорит о том, что Ефремов пытался перемещаться сам, то ли сразу после ранения, то ли когда остался один, перед тем как застрелится.  
Так что "перебегать" Собжу, да и по сути действовать как здоровый человек Ефремов не мог. Его должны были нести. (это, увы факт)
Сизов же так и не заметил ранения Ефремова. Это достаточно сильный аргумент в пользу того, что не все было так, как он помнил.

      И если вернутся к немецким документам, то "западнее Лукановки ОБНАРУЖЕНА группа примерно в 100 чел". (в последствии говорится о 190 чел, из которых около 130 взято в плен, в том числе 7 чел штабных офицеров и знамя)
То есть - ее обнаруживают уже южнее Собжи. Примерно в том лесу, где все и закончилось. Это дает основание предполагать, что либо они перешли незамеченными реку ночью, либо уже несколько дней находились на этом берегу.
(последнее объяснение имеет свои плюсы - объясняет  почему Ефремов "пошел второй раз" через Тарасовку, и как 200 чел, с генералом на носилках, прокрались через плотину?
Но, также имеет и свои минусы. Маловат лес, чтоб там прятались три дня те же 200 чел и ни кто их не заметил).
Других "официальных" данных у нас пока нет.

Сложная ситуация.
Всё таки правдивость Сизова Митягин проверял,  версии Сизова Митягин во многом принял ( как это написано у Капусто). Но Краснов верил только металлоискателю......
Если они ( 33А)  совершали чаще ночные переходы, то это запомнить очень сложно.  Сизова отгоняли от командарма, берегли, его содержали там где женщины были..., вот он и не заметил где ранило командарма и что командарма переносили

А я хотел у Вас спросит как проходит эта дорога мельника, на схеме Фёдорыча она как бы частично показана. Как поеду туда спрошу про эту дорогу у М.И.Гольцова, он там многое знает.


 Вроде знамя последним самолётом отправили?

А есть неофициальные данные? - легенды местного населения, которые первыми в этих местах бывали в 40-50-х годах, до Краснова времён, этим людям сейчас ококло 80-ти лет должно быть.
 Немецкие форумы есть , где наши места немецкие историки обсуждают?

Если бы знамя отправили, то оно сохранилось бы.

В какой то момент выяснилось, что все неофициальные данные, то чем руководствуются местные "старожилы" которым было лет по 30 в 80х годах и которые похаживали в лес, наповерку оказываются пересказами книги Капусто. (Она была в то время в Темкинском музее). Ну и немного добавлялось от себя :) 
На немецких форумах еще большая каша. Немецкие ветераны вообще путают деревни, реки и дни.
Единственное стоящее - была фраза на сайте посвященному 268 ПД (сейчас этот сайт не индексируется) - «19.04.42г.. Согласно показаниям пленного, боеспособная группа, примерно до 300 солдат под руководством командующего 33-й армией, находится в перелеске юго-западнее Дегтянки. Наше отделение удерживает опушку леса на западе и северо-западе Лукановки. Удар последней, еще военно-управляемой боевой группы русских направлен против огневых позиций 12-й батареи. В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою. Позже было подсчитано 90 убитых и 100 пленных. У 12-й батареи убито 4 рядовых и 5 ранено».

Точно. На мысль навели - там где каски место вроде  в низине, а потом  небольшое повышение, а потом опускание,   если посмотреть на верхушки сосен и елей ( эти верхушки на  фотке, примерно,  от этого места где лежат каски  300-500м), те что в далике ( горизонт), то эти верхушки понижаются с право на лево, причём в середине фотки , судя по вершинам должно быть какое то опускание....а так же самый дальний горизонт - в левой части фотки имеет некоторое повышение. Нужно по карте с подробной вертикалкой (с  отметками  уровнейи точкек ,горизонталей)  сличать. Такое ощущение что это где около Дегтянки , там что то похожее и действительно этому соответствует район где Константин синий линией очертил

У нас дети военных лет рассказывали, (причем одногодки и независимо друг от друга так как проживают в разных местах,) что в болотце за д. Бухловка до 50х годов стоял Тигр :) а в нем были немецкие танкисты. Потом выяснилось по фотографиям, что стоял там наш Т 40.  А обгорелые останки танкистов нашли там же, на том же месте. Их похоронили в 50 х годах в оцинкованном корыте, когда увозили танк.

Перечитываю Капусто. Краснов спорил с Митягиным. Конечно то, что бой 15 и 19 апреля происходили в одном месте спутали тогда Краснова (стр. 68-69,132-134)  Получилась неразбериха и наложение фактов.


Мне кажется было бы интересно найти ту поляну с касками. Касок там конечно сейчас уже нет, но какой то железный хлам должен валяться. Еще на фотографии на заднем плане виден прямой валик земли. Это очевидно когда то распаханный край поля. Правда сейчас поле уже совсем заросло и горизонта уже не увидишь. То есть, можно ориентироваться на земляной валик и границу старого/молодого леса.

Вопрос  -
Зачем Ефремов стрелял в женщину перед тем как застрелился, Кто она такая была?

Константин, ну какой валик на краю поля? Ч/з столько лет?
Мне указанная низинка на фото напоминает что-то болотистое: деревья там какие-то редкие, с кустами. ИМХО.

Елена  Снигирева 1919 года, родом то ли из Износков потом жила в Слободке, то ли наоборот. Она выжила. Попала в госпиталь для военнопленных, потом ее как гражданскую отпустили. Она назвалась женой Ефремова, что они поженились в окружении. Приезжала одно время в Темкино на 9 мая.  На сколько это правда или нет, одному богу известно.  Фраза из википедии - "не желая попасть в плен, когда обстановка стала критической, вызвал свою жену, служившую у него мединструктором, и застрелил её и себя" - имеет в виду ее.

Что касается поля с касками, то "ставлю доллар против зубочистки" это не место последнего боя. Слишком много касок сваленных в одном месте. Так обычно выглядят места куда выходили сдаваться в плен. Раньше под Вязьмой было много подобных "сбросов". Я еще застал свалку касок под Памфилово. Примерно также и выглядело.

Вы можете проиграть  :)- ведь подтвердил это место Сизов (Капусто стр.129), его версию поддерживал Митягин и  потом сын Командарма , которого в 43 году приводили. Потом - ведь чтобы принести тело Ефремова в Слободку немцы привели, собрали около этого места  гибели командарма пленных и сказали им нести тело в Слобоку и именно в этот момент они могли сбросить  каски и другое что им мешало.
 Возникает вопрос - а кто те люди , которые привели сына Ефремова в 43 году?  Ведь в 43-м году  непосредственных свидетелей гибели командарма не было, Сизов в тот момент был в плену, другие так же или были убиты. Наверное те кто дал информацию Марии Казловой о месте командарма, то есть кто то ещё остался в живых в послднем бою командарма и вышел к нашим.

...

Наверное в этой истории два человека , которые обладали важной информацией , были не достаточно или вернее вообще не опрошены - Елена Снегирёва и Мария Казлова

Так вроде его ранили и обездвижили в самый последний момент...

Иногда в лесу можно обнаружить следы и дореволюционных полей. Просто местность надо читать. Сейчас поля тоже зарастают и картина на фото один в один с тем, что наблюдается сейчас. Если еще точнее то люди стоят на поле, а на заднем плане зарастающий край леса, так как поляна, на которой они стоят более ровная, а сзади за валиком уже идет какой то неровный рельеф. Посмотрел спутниковый снимок. Сейчас и следов не осталось от того поля, которое перебегали ефремовцы - один лес. Наверное и на месте поляны 50-летние березы. Если заморочиться можно наложить старую карту на современный снимок и определить где шел край поля.


Я думаю уже опрашивали или они сами не особо рассказывали.


По рассказам Сизова команадарм и офицеры из его окружения остановились в одном месте на поляне на краю поля, кто-то застрелился, кого-то немцы добили. Видимо эта поляна и имеется в виду. Тела убрали местные жители, а каски остались.

...
В этом году пройду весной от Шпырей до Костюково и пофотографирую.

Наложил старую карту на спутниковый снимок. Желтое - старая граница поля и леса. Получается справа поле граничило с Дягтенкой и там вообще никакой опушки не было.
Зелеными областями отметил зарастающие лесные прогалины. Красные точки- предполагаемый район той поляны. Без ЖПС там конечно сложно будет ходить.

по моему самая правая красная точка или соседняя на этом плане - наиболее вероятные  места снимка с касками 43 года, то есть с правой стороны окраина леса , в углу которого Дегтянка, от туда с право на лево рельеф понижается ( на фотке 43 года понижение верхушек елей ), это понижение на карте 47 года видно по горизонталям,   как раз по центру впадина или понижение ,там как бы две части леса - соседние линия и замкнутая линия жёлтым цветом, вроде совпадает?!  в том месте где крайняя красная точка, чуть ближе к Дегтянке есть что то вроде окопчика, но было много снега, надо сейчас смотреть,  проверяю с  помощью  OziExplorer для навигатора, туда ставлю старую карту и всё видно что было  в те времена в данном месте..

У меня на телефоне стоит прога с привязанными спутниковыми снимками и всеми картами. По ним и хожу. По снимку очень легко определить границу старого/молодого леса.


Тут рельеф понижается в сторону Горнево и в сторону Дягтенки. Можно было снимать в обе эти стороны.

Немцы ни кого не добивали. Ни до этого, не в этом случае. В донесении говорится о большом количестве пленных, в том числе 7 чел из штаба армии. Тут, я думаю, Сизов "неточен".
Что касается ранения, то по каким то признакам, сейчас не помню (может кость в переломе начала зарубцовываться) там,  указано - за два, три дня до смерти. Опять же, хорошо бы иметь медицинское заключение. Может это все фейк.  Если честно, я даже не помню в каком виде я читал этот документ. Может ксерокопия, а может текст в интернете.
Что касается касок, - именно они и навеяли на мысль, что это не место последнего боя. Я ходил по тем местам еще лет 25 назад, а тот человек, который меня водил - вообще там живет и лазает с детства. Мы с ним говорили за каски и прочие железки.  Мол, за все время попалась лишь одна наша каска под М Виселево. Немецкие шапки попадались чаще. Он мне ответил, что каски и лопатки далее Шпыревского леса - большая редкость. Они их побросали как лишнюю тяжесть сразу как прорвались. Дальше без всего бегали. На многих даже ремней не было - скинули.  Винтовка и патроны распиханы по карманам.

В том году ходил по грибы северо-западнее Ключика и случайно нашел одну. Кто то ее уже подковырнул с земли. А так...где бы ни ходил везде соотношение наших/немецких гильз наверное 30 к 70. Хотя, попадаются отдельные точки где нашего настрела много. Можно конечно говорить, что у нас было и трофейное оружие. Еще часто попадаются гильзы от ПТР.

Гильзы 14.5 мм?  наверное еще зимние. Мне попадались от ШВАКа, а еще от Малого Виселева в сторону Жаров, там где дорога уходит вниз и красивый пейзаж с соснами был большой настрел от нашей сорокопятки и целые снаряды валялись. Тоже.наверняка еще Мартовские

Козлова была выброшена сильно западнее нов. Михайловки и о месте нахождения Ефремова знала со слов Мусланова или Степченко. А они, очевидно знали, где находится штабная группа, но что с ней произошло они точно не знали.  Знали, но очевидно решили выходить сами в сторону Жабо.
А откуда информация, что сына Ефремова отводили на место гибели? Он был на месте захоронения в Слободке, и вроде как есть фотография комисии на дороге Беляево-Буслава.

Единственное что может конкретно пролить свет на последние часы - это если вдруг случайно подвернутся допросы офицеров которые были со штабной группой. Они точно есть, вопрос только в каком архиве.

Это тоже все Капусто пишет.


Да, 14.5. Нашел одно место где наши отступали в конце марта 42-го. Видно, что враг наступал по пятам-вся дорога в нем. гильзаче. Вот там по дороге гильзы от ПТР попадались. От ШВАКов тоже находил, но где уже не помню.

Я думаю, это скорее всего "фигура речи". 
Если бы его отводили бы на место гибели, то он знал бы где это место :)

Этот вывод в акте записан? Спорное суждение, ИМХО. А там не написано, что с таким ранением человек часто теряет сознание?

Нет. Опятьже, повторюсь, я не помню точных формулировок, и пересказываю как запомнил. Смысл был в том, что части кости в месте "перелома" терлись друг об друга, что может говорить о попытках передвигаться самостоятельно.
Да конечно при таком ранении человек мог терять сознание.

Одно время в интернете находила информацию о Снегеревой. Воспоминания писала ученица школы, которую посещала Снегерева, ставшая женой Ефремова в годы войны.  Я предполагала что это настоящая его жена и не стала читать, а быстро просмотрела эти воспоминания. Сейчас эти воспоминания не могу найти. Единственное что мне врезалось в память ,что она была вольнонаемной и ей удалось бежать из госпитала. Неужели немцы не предали значение тому что она была найдена рядом с генералом. Если бы найти запись, когда была взята в плен Снегерева, можно было бы установить точную дату смерти Ефремова. Если верить тому факту что именно она была рядом с генералом последние его минуты жизни.

Ее якобы мирные жители подобрали там.

Да , была такая инфа. Читал. Но где? Не помню.

Сейчас эту тему почитают разные люди и пройдется там еще не один человек...

Как походил то? Какие впечатления, ощущения?
Вообще, я хотел с помощью ЖПС обозначить на спутниковом снимке все ямки, где лежали когда то бойцы.

Впечатления как всегда - там святые места ( на фото окопы в Дегтянке) , в районе обелиска видно как готовятся к дате.
В районе Нижней Тарасовки, там не пройти сейчас, плотина разлилась. На подъёме от этого берега, на юг  , примерно от Собжи в 100-200  метрах ямы , одна примерно 4х3м2, другая как будто одного откопали, копано давно, наверно Краснов это сделал, заросло, от этих ям, ещё примерно 100м южнее немецкие окопы.
 Спросил про эту точку (WP3) потому что, на мой взгляд,  по  признакам это то место ( есть ещё место - чуть западнее и немного южнее, но оно требует проработки ещё..)  где эта сосна...( по признакам что описаны у Капусто, по фотке 43 года с касками), но есть один момент который так же заставляет усомниться - это окопчик рядом с этой  сосной, там в этой точке нет чёткого окопчика, что то похоже на что то когда то не сильно раскопанное, даже возможно что это вообще не окопчик, а такой овражек получился...проходя по тому пути, других  вероятных мест , согласно выше указанным источникам описания места, на мой взгляд я пока не нашёл. Там видно - был на том месте и по версии Виктора Сапожникова, оно конечно впечатляет множеством окопов, блиндажей вокруг, множеством копаных ям. Потом встретился с М.И. Гольцовым , поспрашивал  про тропинку " мельника" , ответил он не однозначно.....
  Если собираетесь делать фильм, попробуйте снять дроном эти места, особенно около этой точки, чтобы сличить горизонт сейчас в этом месте и горизонт на фотке 43 года
 

Надо мне там походить) Давно уже не был в том краю. 

Гольцов сказал что 19-го у обелиска митинг будет, приедут писатели , поисковики и тд...после обелиска , в сторону Новой Михайловки очень грязно если идти по дороге. В районе  Родня- Шпырёвский лес наверняка непроходимые дороги. А так в самом лесу уже в большинстве мест сухо, там где нет болотистых мест .  Ниже фото  состояние в эти дни  дороги к обелиску ( р. Собжа у д. Горнево)

В районе синей точки много завалов , пытался найти "окопчик", по описанию Капусто - пока не попадался в том районе,  этот район начинает интересовать, но там сложнее ориентироваться...

валик там просматривается местами, особенно юго западнее от Дегтянки в 200-300-х метрах, отделяющий старые деревья от молодых , но только когда он был сделан?!

в районе немного выше и восточней красной точки имеется  окопчик , он почти на краю Дегтянки ( я фотку его выложил ранее- он примерно в 200-х метрах от Дегтянки - « Ответ #1062 : 10 Апреля 2017, 18:34:08 ») - это место у Фёдорыча отмечено  , но недостаток этого района где этот окопчик  - нет старых сосен или хотя бы следов от них ( даже следов от пней нет, старые сосны примерно через 50-100 метров дальше от Дегтянки, но там нет окопчика)  и потом близость Дегтянки , ведь в самой Дегтянки были немцы , значит не мог там быть Командарм...


Patriot2 как то писал,  с большой надеждой , что есть вероятность найти информацию про место гибели Ефремова из допросов пленных того последнего боя - и как есть зацепка по этому поводу?

22-го был кто отсюда в Михайловке?

Часто сталкивался с тем, что сначала ищешь что-то в каких то буераках, а искомый объект оказывается на поверхности в самом близком и легко доступном месте. Может и здесь не стоит далеко углубляться.

Крест скорее всего поисковик Зайцев поставил. Он любит кресты ставить... Как раз в этом месте Ефремовцы вышли к Костюково. Фото креста я уже здесь выкладывал.

ну да -  этот район "19.04" он же совсем не далеко,  про крест, я там впервые был когда сделал эту фотку - по последней карте что тут выложили (#1065 : 15 Апреля 2017, 07:11:39 ») ,   место прохода к Костюково немного ближе к Малому Веселово, а по ранее выложенной вашей карте крест в точности стоит в районе перехода..... но я на крест вышел - искал там Антипов овраг, так и не нашёл как про него у Капусто написано....
часто в тех местах где были деревни (там где следы от пребывания немцев - блиндажи ) попадаются кости от крупного рогатого скота, видимо немцы у местных жителей отнимали, паражает то что это почти так и осталось с тех времён...

а немцы приезжают в эти места (имею ввиду сейчас , а не во времена Капусто и в 90-е)?

Я писал, с большой надеждой :)
Понять бы куда попали эти допросы? Кто проводил первичный допрос. В каких архивах это искать. (у Американцев ли они или в Бундесархиве...)Или второй риторический вопрос, кого из штабной группы они могли взять в плен.?

Наверное не мало попало в плен после боя в зоне "19.04" ,  хотя наверняка их было не большинство, наверное большинство погибло. А вдруг Камбург попал в плен, ведь нет доказательств что он пал в том бою, хотя эта версия имеет ничтожную вероятность и потом наверное с коммиссарами много не разговаривали ...

Вам приходилось разговаривать с Митягиным о месте гибели Командарма? У Митягина может всё расспиано в его документах как он тогда с Сизовым и Капусто были у той сосны

А где похоронены бойцы и командиры штабной группы?

На мемориале в Большом устье.

Офицеров из штабной группы - 7 чел

Кто такой  Фон Козловский?

В Шумихинском много вырубок, в прошлую весну туда пошёл , тоже хотел походить по примечательным местам и не прошёл , на одном как раз были вырубки, Земля дыбом, перепахано...

Вы показывали этот рисунок-схему, если ему верить , то это место ближе к Дегтянки (фотка примерно то место, там две сосны , они были и в 1942, я не утверждаю что это те сосны, нет , там их не мало, тогда они были на краю поля, сейчас на месте начинающегося поля , левее сосен относительно молодые деревья), примерно в 300-х метрах от крайних домов, там следы старых ( некоторые еле заметные от времени ) копов, кто то давно это место обследовал, возможно это происходило в 80-х , когда Митягин с Сизовым там были, копали  в конкретном месте, потому что в ближней округе (метрах в 50-ти и более) такого нет , есть некоторое сходство этих мест с описанием у Капусто, хотя у неё в конце книги есть описание дороги Мельника и оно не совсем соответствует этому месту, вообщем сложновато....,   Ефремов в последнем бою не был активным его участником из за ранений, потому он не мог быть в центре событий и скорее всего это место было поспокойней чем овраг и рядом с ним местность.
Скажите - кто автор этой схемы? где то читал, но не могу найти где

житель Нижней Тарасовки Буданов.

Мы же уже обсуждали эту карту вдоль и поперек, делали наложение. Со стороны Дягтенки никаких опушек леса, где мог застрелиться Ефремов небыло. Там лес практически вплотную прилегал к деревне.

обсуждали и налагали , это не даёт однозначности определения этого места....пока никто не располагает 100%-ми убедительными фактами о том месте, потому и сомнения
 , хотя конечно можно сойтись на мнении что это место наверняка , примерно, в радиусе 0.5 км от оврага, но так не интересно .....
 Константин  - не получается версия что это место  было равноудалено и  ближе к Горнево   если  придерживаться  схемы  Буданова , по описанию Капусто получаются два места - или северо-западней от оврага ( это место равноудалено от Горнево и Дегтянки)  , или северо-восточней от оврага ( это место сходится со схемой Буданова,  но оно ближе к Дегтянке и фото с 2-я соснами в том месте, примерно +-50м), а по версии Виктора Сапожникова, при том что это место подтвердил сам Митягин ( но где документ о подтверждении Митягиным этого места ? ) ,  это место вообще по другую сторону оврага - чуть южнее оврага и оно скорее ближе к  Горнево, а может тоже равноудалено
 все эти версии не имеют полного и однозначного определения места гибели Командарма

Для меня место гибели Ефремова и штабной группы это весь этот лес, а под какой сосной не так уж и важно. Можно еще нанести ямки, где были захоронены погибшие, с помощью жпс на карту. В программах Ози эксплорер или Androzik это легко сделать. Тогда может быть будет видна картина боя.

было бы очень интересно найти ту сосну, ведь сосны - свидетели тех боёв стоят и даже берёза есть с вросшей в неё немецкой проволокой, это впечатляет
 надо искать, может попадутся немецкие документы или что то ещё....

Это их образцовое отступление  - операция "Буйвол", наши даже их аръергард не могли толком одолеть

Ещё одно противоречие про место гибели Командарма - и Сапожников и Мельников ( в ютюбе их фильмы про то как они нашли это место) показывают недалеко от этого места найденных погибших офицеров, а у Капусто про то место где Митягин с ней пил чай у этих сосен , указанных на них  Сизовым,   написано что  там Земля "молчит", потом Краснов хотел там применить бомбоискатель и вроде потом организовывали туда экспедиции поисковиков , но ничего не нашли в том месте и Митягин стал говорить Краснову что офицеров могли отнести в другое место, так как Краснов был категоричен в поиске ( если Земля "молчит" значит там ничего не было)

Новую книгу В. Мельникова  в электронном можно найти ?

Можно конечно разбить лес на квадраты и методично все изучить. На это уйдет не один день...

Книгу можно купить у автора. Телефон в этой теме есть. Если будете покупать возьмите штук 10 на форум.

Может так , а ещё есть метод поиска - с помощью рамок https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=5569 (https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=5569), может кто то умеет так искать? Буданов, житель Нижней Тарасовки - автор схемы , кто он? откуда он знает это место? Сына Командарма приводили на место местные жители , это он один из них?

В Староселье умеют)

можно ли считать лощиной овраг в районе 19.4? ведь по описанию , согласно Капусто, в лощине прятались безоружные , раненые, женщины...
был сейчас в том районе, просматривал район по Капусто западней "лощины", ведь по её писанию когда бежавший из леса солдат сообщил что автоматчиков всех перебили и что на западе, на опушке сидит Командарм.... по моим на данный момент прикидкам (потому именно туда и приезжал)  там место ( не совсем район 19.4, рядом, но не на том месте) гибели Командарма,  наткнулся на  множество старых копов - квадраты  примерно 2х2 , глубиной 0.5-1м  , причём они не ранее копались чем 80-е или максимум начало 90-х, потому как они уже зарастают деревьями ( на фотке один из копов с выросшей в нём ёлкой толщиной 15см и высотой 10-15м), такой частоты копов ещё не встречал в тех местах, чуть южней от этого скопления копов ещё были , но там большие по площади и глубине , но не совсем ясно , так как среди них был явно блиндаж с местом входа ....

Других лощин в этом районе нет

тогда напрашивается вывод , что там наиболее вероятное место последних минут жизни Командарма и остальных кто был рядом, потому как сходятся такие моменты :
 1) по описанию Капусто , то есть западней от лощины сидел Командарм и из лощины эти женщины и другие подошли  к этому месту, а потом к этому месту подходили немцы с запада и с востока со стороны лощины...
2) наличие здесь такого количества старых копов говорит что этот район содержал в себе  много важного

Я тут был в Шумихинском лесу. Там где было раньше поле уже настоящий лес, а там где лес уже вырубка. Местность очень изменилась. Поэтому я и хочу заказать нем. аэрофотосъемку.

и покажете здесь эти фотографии ?

Съемку? Это не дешевое удовольствие. Если найдутся деньги то закажем.

и ещё - в этом районе не нашёл свежих копов , они есть , но не тут....

Наверное немцы ушли на новые позиции... :-D

есть ещё лощинка , она встречается если идти от Нижней Тарасовки , перейти Собжу и идти в сторону Дегтянки ,  примерно напротив верхней Тарасовки есть овраг, проходящий с севера на юг, наиболее глубокая его часть  ближе к Собже

это я к тому что это место интенсивно не просматривалось  ( может быть пару ям примерно 10 летней давности попались, но о них нельзя говорить что это братские могилы, если кто то в них был , то не более 1-го человека )  корифеями этой темы В. Мельниковым  и его коллегами с которыми он приезжал в 2012г для создания фильма " Найдено место гибели легендарного генерала Ефремова", где показывалось как откопали несколько воинов, офицеров около "места"

тут на сайте есть дневник поисковой экспедиции за конец 80-х начало 90-х. Есть записи и по обнаружению бойцов и в этом лесу в значительном количестве. Почитайте, очень подробно описано.
По поводу оврага, который пересекает дорогу от Горнево до Кочек, так там тоже бой был и попадались бойцы одиночные уже в нынешнее время, посмотрите внимательнее, ямки остались.

Спасибо 55555t! буду изучать...через этот овражек я пока просто проходом был , как буду , посмотрю  ...
 

Константин ! Что то поменялось про это (в смысле его расположения)  место за время что прошло с того момента когда это было написано ?

 

Да вроде ничего не поменялось

где можно посмотреть эти фотографии?

А кто это писал?

это Цитата: фланс от 22 Августа 2011, 05:08:22

это  фланс  написал , у него на автарке пулемёт немецкий

Ну раз немецкий наверняка он знает где Ефремов погиб

Константин ваша версия места гибели Командарма неизменна с 2008г?
Вот ваша та версия
Ответ #43 : 08 Декабря 2008, 22:56:59 »
по адресу
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1238.40

эта версия имеет недостаток , по отношению  что пишет Капусто (по версии Сизова), у неё - севернее этого места сын Командарма опознал поляну с касками,
а северней вашего места нет никакой поляны , если смотреть на старые карты,  потом по Капусто это место должно быть западней  лесной лощины , лощина есть возле вашего места, но оно в то время было не лесным, оно было на зарастающем поле , сейчас оно уже лесом обросло и по моему именно ваше фото этой лощины , а в лесу , в районе "19.4" именно лесная лощина и если идти от неё на запад то я попал на то скопление копов около опушки леса , как сейчас это опушка так и тогда и к тому же это место самое высокое, по описанию местного жителя это место было на горке

 я тоже , когда впервые проходил это же место, что  на вашей карте показано, тоже заприметил его , так как оно совпало по двум моментам - там слева от дорожки окопчик повёрнутый на юг и есть квадрат ,  но потом стал южней проходить там ещё 2 таких же окопчика нашёл

Моя версия не менялась. Единственное, что можно заказать еще аэрофотосъемку, чтобы понять какие там были поляны и перелески. Станет ясно как проходила опушка леса.

побывал там в эти дни, всё подтвердилось - в этой лощине полно копов, по их расположению чётко видно что отстреливались или укрывались (точней может сказать про это тот кто копал и знает содержимое копов)  от немцев со стороны Дегтянки, почти все копы около старых сосен и находятся с запада по отношению к этим соснам ( на фотке виден коп  с левой стороны  и рядом старые сосны- типично для многих копов в этой лощине),
шёл по старым картам ( на карте показан путь в прог. Ози, в правой верхней части этого пути с жёлтыми точками,  - это лощина , там ещё  синие точки , они созданы по ранее ..) , при ориентировке по которым , чётко видна граница леса и зарастающего поля . Эта лощина находилась тогда на границе леса и зарастающего поля, эта граница проходила по восточной окраине лощины.
Далее прошёл ...попались копы с сапогами, с какими то частями от боеприпасов, попались два холмика очень похожие на могилы , потом видимо попалось братское бывшее захоронение - откопанная яма, примерно, размером 10х3х2.
 В этой лощине воевали , а по описанию была другая  лощина,  где прятались женщины врачи, там же с ними и Сизов , которые не видели боёв, а только слышали что творилось вокруг них, она называлась лесной лощиной и к ней немцы с востока подходили из глубины леса. А эта лощина , если идти к ней с востока , не имела леса с востока, с востока было зарастающее поле и Дегтянка.
 Получается что в сторону Дегтянки наши не могли идти , то есть схема Буданова получается неверная, где показано то  место рядом с Дегтянкой.
 хорошо бы знать историю создания схемы Буданова, может он спутал немного , если его схему сместить в лево ( западней)  то интересующее место совпадёт со левой стрелкой немецкой карты , там  так же полно старых копов, которые нашёл в предыдущей своей поездке

большая,  давно откопанная яма - думаю была братской могилой, тот же маршрут  по немецкой карте, лощина с правой стороны,видно что лощина на краю леса

Там уже 100 раз все хожено и перекопано. Мы еще лет 10 назад говорили, что требуется более тщательное просеивание отвалов этих ям.

примерные прикидки расположения поляны с касками, может южней точка где фотографировали, вообщем думаю вдоль линии с точками на карте - чуть южней или северней  ,  линия с точками  -валик , отделяющий поле от зарастающего поля. Проходил мимо, там не далеко окопчики направленные на юг по Капусто, этот валик ( если идти по этой линии там где прикинул) зарос и он в лесу сейчас , но если далее идти на юг то он уже начинает выходить на существующее поле, на котором уже следов не найти, ведь поле распахивали .........примерно где прикинул  в том районе поблизости  проходит электролиния, могли при прокладке  линии изменить рельеф , пропахать ,  после чего  мало что останется..
ниже приложил снимок из программы моделирования поверхности земли и результат, вроде примерно похоже если сравнить с  фотографией с касками,
но при анализе в этой программе подобные картинки получаются если бы снимали и в других местах - чуть северо-восточней , если двигаться вдоль валика и до самой лощины . Поэтому нужно на месте смотреть ......

Во первых, фраза "на месте гибели командарма" - скорее всего написана для красного словца, с вероятностью в 90 процентов и не фига эту поляну искать.
Во вторых на месте братской могилы всегда, при любом раскладе будут какие то артефакты. Пуговицы, пряжки, обувь на бруствере. Все то, что не представляет интерес.

кому чего..., но вы не правы -
1) поляну с касками важно найти, мало того оно само представляет интерес , а потом, найдя эту поляну, можно уже определять место где погиб Командарм ( ту сосну, или хотя бы  минимально уменьшить район ), скажете уже место найдено, можно было бы поверить если бы все кто в этой теме говорили об одном месте, но единства нет, да и самому интересно разобраться и бывать там на месте
2) я тут показал братскую могилу не с целью там что то копать или находить предметы, сам я вообще  ничего не копал , меня интересует само место событий, а наличие братской могилы говорит что это именно то место где были эти события и ещё - когда попадаются вырытые кем то исторические предметы , типа того что были перечислены, как раз представляет интересс, не как материальный , а как исторические предметы в той или иной роли причастные к историческим событиям..
 для чего люди ходят в музеи ?!

А я тоже вам пишу с целью сказать, что "Поляна с касками" на фото - это может быть дорога Беляево - Булава. Или еще бог весть какая поляна. В 43 году  ни кто не знал того места, где погиб командарм. Да это и не ставилось тогда как задача.  А братских могил (вернее ям, от них оставшихся) в Шпыревском- Шумихинском лесах - предастаторчно.  И то что вы сфотографировали, также больше походит на яму для погрузки леса. Там их тоже очень много. Они всегда, в отличии от могил вытянутой формы. По этому металл, или остатки амуниции на бруствере - крайне важны. 

яма для леса - ведь  лес сгниёт быстрей в яме .......... большая яма находится поблизости от множества копов, там нет вообще следов от авто или тракторов, следы от автотехники остались бы , потому вероятней это была могила, Константин утверждает что там все места обхожены и прокопаны , пусть он скажет что это за яма , хотя я бы не сказал что там места часто посещаемые, довольно хорошо заросшие, еле еле просматривался валик, там же и холмики

Объясняю. Совершенно не обязательно там что то гноить :)
До войны, во время ее и несколько позже - вырывали длинные ямы с пологими спусками. Туда загоняли грузовик по самый кузов, и волоком затаскивали бревна, которые потом шли на строительство, в том числе и обкладку траншей.  Если есть старая дорога, то такие ямы должны быть. Их там нарыто достаточно.

На чём основаны ваше измышления что никого не интересовало где и как погиб Командарм? Это очень странное высказывание, думаю вы не правы.
Фото с касаками - снимок сделан А. И. Станововым в апреле 1943 г. во время работы государственной комиссии на местах гибели 33А,
вопрос - отсчёт этой комиссии имеется? там же наверное должны прописать все детали, какие ставились задачи ( задачи должны были ставится чтобы разъяснить как погиб Командарм и почему немцы поставили в центре Слободки могилу генералу , тогда как остальным погибшим, пленным ничего не ставилось подобного ...)
если делался этот снимок , то должно быть описание, связанное с этим фото, ведь в делах не будут делать просто так фотографии

в 43 году не было свидетелей. Они были либо мертвые либо в плену.
В выводах комиссии нет ни слова о месте гибели. Есть описание трупа, что на нем надето и т.д. есть результаты патологоанатомического анализа (из него и взялось ранение в седалищную кость) но полученную незадолго до гибели.  На нем не было ни золотых часов ни наград.

Вы уверены что информация о результатах этой комиссии вся? не могли ли засекретить что то в этом деле? Ведь Звезда хочет секретные материалы какие то представить по 33А, может там окажется что то и по последнему бою и месте гибели Командарма - именно полные данные по этой комиссии ? 

Зачем и от кого? (или вы намекаете на какие то странные обстоятельства, которые мы не знаем, и благодаря которым Ефремов единственный генерал, погибший в бою,  не удостоившийся звания "Героя Советского Союза"? Нет конечно. Просто в войну было много других забот. Там Генералы, полковники - пропадали без вести а потом всплывали у немцев с определенными знаниями. А тут могилу нашли, тело опознали, причину гибели установили. Ну и славу богу, а на какой поляне, у какой сосны - какая разница для
комиссара ГБ С. П. Юхимовича

Судя по потому, что в первой части они дали показания Кривошея, надежд, увы, очень мало, т.к.:
- объяснительная Кривошея спокойно лежит на Памяти народа
- Кривошей выходил самостоятельно по северному маршруту и к выходу Ефремова отношения не имел.

Хотя, что нам мешает надеяться на лучшее?

 по этому поводу нашёл в дневнике "ПОЛЕВОЙ ДНЕВНИК ЭКСПЕДИЦИИ «УГРА» 1988 – 1992 годы" -
"....юго-восточней «дороги мельника», в 1.5 м от противопожарной борозды, проложенной через рощу, обнаружено вскрытое мародерами захоронение. Останки погибших воинов частично разбросаны вокруг захоронения и перемешаны с отвалом. Захоронение представляет собой прямоугольник 2х8 м, глубиной примерно 1 м.
В ходе повторного вскрытия захоронения  и просеивания отвалов, обнаружены останки 29 бойцов и командиров РККА."
Там далее пишут что оказалось  в этой могиле видимо радистка Пичугина из штабной группы.
По описанию расположения ( на приложенных выше мною картинках из смартфона я шёл именно по этой борозде )  и формы очень похоже что именно то место ,но  которое по вашему - это яма для леса. Если туда доведётся приехать , посмотрю ещё раз это место поподробней ( проходил , особо не всматривался , темнело уже )

Как сказала одна женщина на митинге посвященном годовщине гибели Ефремова: "Нечего тут говорить, надо копать!"

Тут есть представители поисковых отрядов. Запишитесь в отряд и копайте.

не надо ничего копать, уже всё выкопано..., из сравнения, ниже приведённых документов,  вывод сам собой получается...

А я вам именно на это и ответил, что если это захоронение, что вполне возможно, то рядом полюбому будет валятся "сопутка". И чтоб это определить нужен прибор. Мы тут пару недель назад, нашли могилу, сверху ее уже до нас копали, видать, двух бойцов вытащили, на бруствере лежат две пары ботинок, подсумки, ошметки от противогаза, но внутри, в глубине все еще сильные сигналы. Видать там еще лежат.

если искать поляну с касками , то как минимум без прибора не обойтись, но  ФЗ РФ N 245-ФЗ...

верить как видно никому не получается.........
Есть информация по этому поводу - степени неправды в книге Капусто?  где конкретно неправда написана?
интересует отрывок :
"...Женщины-военврачи переползали от дерева к дере-
ву, а с ними и Толя. Где-то в лесной лощине собралось
много народу - врачи, сестры, раненые, те, у кого уже
ни одного патрона."
 Сам я заметил "не стыковку", там где нашёл ту сосну Сизов , потом Краснов с "армией" поисковиков приехал и весь прилегающий район прослушали и ничего не нашли, это явно что то не так , так как там если проходить, то не мало встречаются копы разных размеров, куда ни пойдёшь, что то да встречается, а у неё - ничего. Потом момент про женщину бросившуюся с обрыва в Хохловке, причина этого события не соотвествует что написано в свидетельствах у одной из жительниц деревни.
 В дневнике поискового отряда есть данные по тому,  что нашли как минимум одну женщину воен-врача в роще северо-западней Тибейкино,  примерно в том месте где множество копов, они  расположены недалеко от лесного оврага и  почти шлейфом тянутся от этого оврага  до западной опушки, примерно получается  как у Капусто и как на месте

Только у Капусто - действие происходит совершенно в другое время и в другом районе. Там где сейчас стоить мемориал.  Про Автоматчиков, про добивание раненых, это не то что бы неправда, это художественный вымысел. Не было там "автоматчиков" и раненых немцы не добивали, а доставили в Слободку, иначе бы Снигерева в которую Ефремов стрелял - не выжила бы.
Есть воспоминания Александры Крыловой . Единственная, кто был в группе Ефремова до 19 апреля и живущая поныне.

"В тот день генерал Ефремов с солдатами и офицерами были впереди, а мы шли за ними. Потом все остановились.
Что там случилось, я не знаю. Только слышу: „Генерал застрелился!“, „Генерал застрелился!“. Мы оторопели, стоим, прислонившись к деревьям. Через какое-то время мимо нас пронесли генерала Ефремова, накрытого его же шинелью. Спустя некоторое время нас забрали немцы и повели всех в Слободку".
Хотя бой был.
Немцы сперва накрыли группу минометами, От артобстрела люди разбегались в разные стороны. Бой в лесу рассыпался на несколько очагов и длился целый день. Раненые, те, кто не мог или не хотел сражаться укрылись в овраге. Ефремов как раз тогда был ранен осколком в Седалищную кость. , пытался идти но не смог. С ним осталось около 10 человек, Остальные ушли лесом западнее, через дорогу на Тибейкиноо, и там приняли свой последний бой. Цитата - "В результате жестокого боя группа была разбита. Генерал Ефремов и с ним примерно 40 офицеров, оборонявшихся до последнего патрона, пали в бою. Позже было подсчитано 90 убитых и 100 пленных. У 12-й батареи убито 4 рядовых и 5 ранено».  В конечном отчете немцы пишут о 130 чел и женщин, взятых в плен за этот день, про группу Ефремова написано отдельно "главнокомандующий 33 армии генерал Ефремов, когда его положение стало безнадежным - застрелился. Из штабной группы взято в плен 7 человек старших офицеров . Захвачено знамя."

Более качественный перевод журнала боевых действий 268 пд, выполненный форумчанином Федорычем (ливжурнал "slyfox78rus.livejournal.com" https://slyfox78rus.livejournal.com/ (https://slyfox78rus.livejournal.com/)) Кстати, в этом журнале опубликованы переводы интересных документов о формировании ягкоманд под Вязьмой и многое другое.

19.4.1942

03:00 сильный шум пехотного боя в районе Горнево.
04:00 донесения сапёрного батальона и 268 ап: группа противника численностью около 50 человек в лесу в районе Горнево – Тарасов. Стрельба, особенно на окраине Тарасов. Предположительно, несколько русских проникли на юг через р.Собжа.
Приказ 268 ап: оборонять северную опушку леса юго-западнее Дегтянка.
Приказ комендантку штаба /St.Qu/: направить ударную группу через лес западнее Горнево в Горнево, в распоряжение коменданта гарнизона.
04:00 донесение 488 пп: ночью сильный огонь, прежде всего по переднему краю, в т.ч. тяжёлый калибр. Слабые атаки на левом фланге.
07:00 приказ, как и в предыдущие дни, на разведку в лесах в полосе дивизии.
468 пп получил приказ очистить лес на запад от Лукановки до отметки 189,3 и в дальнейшем продвигаться к складу боепитания.
07:30 донесение 268 ап: предположительно, сильные части находятся в лесу юго-западнее Дегтянка. Силами 268 ап лес окружён и прочёсывается. Зачистка поддерживается ударными группами из Тибейкино и Слободка.
08:00 приказ для комендантов гарнизонов, к 20.4. подготовиться к приёму дополнительных сил (части 5 тд и 15 пд).
09:00 донесение в 12 АК о ходе подготовки наступления и восстановлению линии фронта.
09:35 донесение 488 пп: западнее Мал.Виселево русский биплан сбросил на парашюте пакет (подтверждено 17 пд).
10:20 согласно показаниям пленных, в лесу северо-западнее дороги Мал. Бославка – Староселье находятся 1000 русских.
13:50 донесение 268 ап: наступление на окружённые части противника в лесу западнее- юго-западнее Дегтянка развивается медленно. Ожесточённое сопротивление («кукушки» на деревьях, разрывные пули). Густой подлесок.
18:00 донесение 268 ап: вышли на западную опушку леса. Сейчас зачищается лес восточнее Горнево, в который перешли около 30 человек.
Ефремов был в зачищенном участке. Он застрелился.
18:40 донесение 499 пп: в течение дня по р.Угра движение надувных лодок и барж, которое нарушалось обстрелом.
19:25 донесение 268 ап: огневой налёт на рощу «Щётка».
20:30 донесение 268 ап: зачистка завершена. 130 убитых, 78 пленено, захвачено 1 знамя.
21:30 донесение коменданта Шумихино: на северной опушке леса южнее Шумихино 60-70 русских.

Значит зачищали лес с востока на запад и вероятно остатки войск могли отойти на западную опушку леса.

Это не более качественный перевод, это разные документы :). Хотя тут как в классике один документ подтверждает другой. К стати, я так и писал, что зачистка шла с запада на восток. А Ефремов застрелился в восточной его части.

Не наоборот?

и у Капусты так же
"...Весть пролетела, что командарм на западной опушке леса сидит, у сосны
на снегу. Бросились к командарму.
   Генерал Ефремов и правда сидел на опушке леса,
.....

Из глубины леса, с востока, от той лощины, где они 
только что были, гурьбой бежали немцы, с запада, 
   с поля, к лесу подходила немецкая цепь. Эти шли на 
равном расстоянии один от другого "

немцы шли по полю со стороны Горнево к опушке леса (те что цепью шли), которая соприкасалась с подлеском ( подрастающим лесом, по краю которого, по словам Ахромкина, происходил последний бой)  , это место очень похоже на то где яма в которой  медаль Пичугиной нашли, только чуть западней и как раз там окопчик повёрнутый на юг, про который тоже у Капусто написано.
 Но что бы одновременно к это му же месту шли с востока , из леса, а не с подлеска, то это место- опушка, уже похоже не здесь, а южней будет , если перейти подлесок - но это по Капусто, а у неё многовато лирики..
 Ещё недостаток этих версий - они не попадают в кружёк "19.4", они рядом но не там

Это схематический кружок. Он не показывает места гибели Ефремова или еще что-то.

По ЖБД выходит, что в западной части он застрелился.

Конечно наоборот. Зарапортавался  ::)
По тем документам, которые я видел, бой продолжался и после того, как застрелился Ефремов. Донесение о его гибели пришло где то в обед. Группа которая сообщила  о его смерти наступала от Лукановки по направлению на Горнево, южнее Дегтянки. После этого бой преследование еще продолжался до темноты

Вообще, за последние 15 лет, столько мимо проплыло информации, столько сохранено файлов на разных компьютерах, носителях, что найти точно что и где сходу невозможно.

Вот еще фраза из немецкого отчета...

oberst gefreiter Garhammer

"Командующий 33 армии Генерал лейтенант Ефремов погиб  в день рождения Фюрера, благодаря решительным действиям старшего ефрейтера Гархаммера из 449 пехотного полка , который с криками Ура атаковал и захватил группу из 20 человек, офицеров и комиссаров сопровождающих генерала".
Это из статьи "сражение под Вязьмой увиденное по новому"? или откуда этот текст?

Как я понял, это отчет разведки 12 армейского корпуса вышестоящему командованию. Причем довольно свежий, от 20 апреля.
Я все не пойму, немцы в атаке тоже кричали "Ура!"?

Где то читал про Александру Крылову , что она даже предлагала  показать эти места где всё это произошло в 90-х годах и не вышло по разным причинам это сделать, а сейчас это уже не возможно видимо из за  возраста

вот её слова  из книги Мельникова"..Я хорошо помню это место, где все произошло, и, наверное, сейчас могла бы его найти. В 1995 году меня приглашали в Вязьму на день Победы, но тогда мне не удалось проехать к тому месту"

Да. Боевой клич Хура! в строю Хох!

Это хороший временной маркер. Значит бой в котором ранило Офросимова произошел 18 апреля. То есть, тут идет описание боя у Ключика. Бросились через поляну и наткнулись на пулемет это происходило чуть восточнее Ключика. Место этого боя можно найти.
Как писали немцы 18 апреля: "Попытка одной вражеской группы 33-ей русской армии из леса возле Ключика прорвать оборонную линию между Новой Михайловкой и Малым Веселёвым на юго-восток была пресечена."
Потом по воспоминаниям Сизова стали переходить большак южнее Ключика. Тут же по воспоминаниям Сизова говорили о рации, возможно Сизов не понял о чем идет речь. Далее остановились на перевал в большом лесу западнее Новой Михайловке. На этом привале и была разборка с Ушаковым. Опять же Ушакову припомнили потерю рации.

Следующий абзац это описание боя 19 апреля "где-то в полночь напоролись на заранее подготовленную немецкую засаду" это начало боя 19 апреля. Как известно, по нем. документам перестрелка началась в 3 часа ночи.

С последним абзацем не очень ясно. Вдимо, это дополнительное описание боя 19 апреля у Тарасовки.  О какой опушке леса идет речь? За поляну с кустарником ночью могли принять вырубку. И действительно, на карте в этом месте обозначена вырубка идущая с севера на юг.

А вот, воспоминания Ахромкина: "Пришлось отходить в глубь леса. Вдали виднелась казарма. Было видно, как из нее выбегало все больше и больше немцев. Примерно в 300 метрах от казармы в западном направлении с севера на юг проходила облысевшая вырубка густого сосняка возраста около 15 лет, по краю которой наша группа (35–40 человек) прорывалась. Многие были ранены. Группа приняла бой. Около командующего были:
— его адъютант майор Водолазов;
— начальник Особого отдела Камбург;
— я и еще один офицер связи Никаноров Иван, врач Хомяк Иван Иванович"

Где то тут в переписке мы считали, что двухэтажная казарма это Ферапонтов хутор, но теперь понятно, что это окраина Западной Тарасовки.

А теперь главный вопрос: какого хрена они двигались по краю вырубки прямо на Западную Тарасовку где наверняка могли быть немецкие позиции?
По воспоминаниям Ахромкина группу Ефремова начали обстреливать, когда он накрылся плащ палаткой и стал с фонариком рассматривать карту. То есть, банально заблудились. Неужели небыло компаса? Движение на восток и на юг это совсем разные вещи. На предателей уже ничего не скинешь, так как их расстреляли ранее.
По воспоминаниям Ахромкина пулеметная точка была у овражка севернее З. Тарасовки.

Так, что же получается? Если мы согласимся с воспоминаниями И.С. Жорова, то Камбург расстрелял или разогнал проводников, которые вечером 18 пошли разведывать дорогу. А значит,  Ефремов пошел на прорыв  не зная точной дороги? Ведь идти ночью по немецким тылам наугад это почти самоубийство. Времени доразведать дорогу уже небыло. В результате Ефремов сбился с пути, повернул южнее и вышел к Западной Тарасовке, где и нарвался на пулеметную точку.
Следовательно, своими действиями Камбург привел к ухудшению ситуации.

И где тогда похоронили Офросимова? Вряд ли его унесли далеко.

Надо в месте засады походить *kop*

Можно разрабатывать и другие конспирологические версии. Например, поклеп на Ушакова и проводников навел Жоров в результате чего их расстреляли и группа Ефремова осталась без навигации в ту роковую ночь.  :-[

Можно все списать и на усталость: шли куда глаза глядят.

Только в том случае, если верна версия, что Ушакова расстреляли за неудачную разведку.

Опять же, может быть речь идет не о разведке, а об уходе (по непонятной причине) всех проводников?
Или, уход ВСЕХ проводников-партизан явился следствием расстрела Ушакова, а не причиной? Ибо желающих стать следующей целью свихнувшегося особиста не было. А партизаны формально военнослужащими не являлись и послали командование в известном направлении.

Кроме того, не понятно, почему, при наличии кучи начальства, судьбу не последнего человека в штабной иерархии решает особист.


Ещё 12-13 числа немцы стали выставлять дополнительные заставы на возможных путях выхода окруженцев.
А уж после боя 15 апреля вполне естественно, что немцы все подходы к населенным пунктам утыкали заставами и секретами.
Вот и наткнулась группа Ефремова на такую заставу. А дальше их банально загнали.


Не факт. В первой же радиограмме Степченко сообщил, что Ефремов может находиться в районе Дегтянка-Горнево.

Напрашивался выход в восточном направлении - как идет стрелка пунктиром на схеме. Там и населенных пунктов нет и есть куда отойти. Переходишь поле и дальше большой лес. А тут Тарасовка, артпозиции, куча дорог. То есть, выход к Тарасовке явно был ошибкой. Может взяли ночью за ориентир край поля, но не тот. Мальца не туда свернули и все.

на карты ещё бы , для более реального анализа, все копы положить ,пронумеровать и с краткими данными по копам , потом сличать что в Земле , а что написано .......

Изучим 8)  *kop*

Здесь на этом форуме, ранее один, видимо опытный поисковик , который , как он пишет, нашёл место гибели Коровина..., его версия что дом тот был в Дегтянке. А там где расстреливали группу Командарма , когда он фонариком светил , рядом должны быть  лощина и недалеко гильзы от МГ, там места почти все перекопанные копателями, там всё прозвенели, вы сами про это писали , можно было бы по одному этому прозвону составить карту и на основе вашей переведённой информации и что ВЫ знаете с Патриотом2, Фёдорычем и  то что было ранее у Капусто , Митягина, Мельникова и др...можно последний день расписать  ......
а про Офросимова на мемориальном камне В.Сапожников ( у него на этот счёт есть серьёзный аргумент - он нашёл человека , который хоронил генерала) сказал его надо искать скорее около Собжи где то в этих местах

В тексте четкая привязка к вырубке, а вырубка на карте сами видите где находится.

Это сейчас в Дегтянке (04.01.2018), там кто то совсем недавно немножко покопали

Что то вроде этого звука кричат и америриканцы, а значит и англичане. Получается международный "крик" души.

Между краем вырубки и овражком около 350 м. Пока не ясно где там засада была. Вообще, район для поиска большой. Сейчас от вырубки никаких следов не осталось.

На форуме просто кладезь информации) Многое отрываю по новому. Вот, например еще из воспоминаний Ахромкина:
" Группа была вынуждена вернуться обратно в лес через речку Ключики. Когда подошли к речке (это было уже около 10-ти часов утра), вода поднялась и мы переходили речку вброд. Мы предложили командарму перенести его на другой берег, но он отказался и вместе с нами переходил по грудь в ледяной воде под обстрелом из танков, находившихся на берегу. В этот период погибли радисты вместе с рацией. Штаб армии (группа командарма) остался без связи. Почти целый день группа ходила по лесу, чтобы затерять свои следы и оторваться от немцев, что удалось сделать только к вечеру. Была команда сделать привал для отдыха. Командование армии приняло решение изменить маршрут и выходить в расположение 43-й армии. Проводником был местный председатель колхоза, хорошо знавший местность. В группе осталось 300 человек, из них 200 автоматчиков."

То есть, утром 18 потеряли радистов с рацией при обходе Новой Михайловки. Вот за этот косяк уже вечером 18 Камбург расстрелял Ушакова. В общем, нашел козла отпущения.
* рацию в низине я бы поискал.

Теперь среди проводников фигурирует местный председатель колхоза. Возможно это один из оставшихся и не сбежавших партизан-проводников. Но мог ли он специально завести группу к Тарасовке? Все-таки это очень рискованно был бы для него с учетом того как была накалена обстановка и когда уже всех начали подозревать в измене.

Давайте оставим Жорова в покое. Его не было на переправе у Костюково, а значит не было и дальше. Забыли.
Дальше, я бы не обращал внимание на даты. они ТОЧНО притянуты. Человек может вспомнить картинку, свои ощущения, темно - светло, что было справа - слева, кого куда ранило, но не то что даты, но даже последовательность событий может быть ложной.
Если бы с Ефремовым был кто то из местных проводников, особенно "председатель колхоза" ето сообщил бы Сизов. Также он рассказал бы о "расстреле партизан" Такие вещи не забываются. Но этого не было.
Тем не менее, группа Ефремова была 19 числа в районе Тарасова это точно. Ахромкин там и попал в плен. Единственный "на факт" это то, что штабной группе удалось пересечь реку и зашхерится у Дегтянки. Слишком мелкий, на мой взгляд лесочек, чтоб там спрятались 200 чел на пару дней. Либо, вся эта история, рассказанная Ахромкином случалась не 19, а на день позже.

В общем то да, переправу у Костюково он не помнит, а все остальное похоже  рассказывает по слухам. Только зачем это все плести? Толи для красного словца, то ли чтобы показать, что до последнего был с Ефремовым... У Ахромкина  все  реалистичнее.

Почитайте его мемуары. Каждый шаг - подвиг. Так, наверное нужно было :)
Все же товарищ Жоров был очень "карьероориентированный".

К тому же, ну не мог он Жоров, оттуда, из под Дегтянки, ломанутся обратно а Козлы, чтоб потом плыть на плоту опять вниз.

Сизова берегли, он больше около женщин-медсестёр был, а последний бой он как раз где то в лощине был вместе с остальными кто не мог сражаться по какой-то причине, потому он всего не мог знать

Камбург мог от отчаяния ,по горячке это сделать, можно представить что могло у человека внутри твориться после череды чудовищных событий от "скоро пить чай будем в Износках" до почти полного разгрома и самое наверное плохое- потери надежды на выход , хотя худшее ещё было впереди...

Нет, это слишком большое шило, чтоб его утаить в среде 200 человек.

про это место есть данные -

Это вопрос или инсайд какой то?)

это вырезка из  страницы 29 ,  книга Капусто , почти в начале книги она пишет где находится поляна с касками. Думаю тут никакой лирики с её стороны нет - мельница возле плотины в Нижней Тарасовке, южнее этой мельницы эта поляна , то есть пройдя Собжу по старой плотине и пройти южней, там как раз поляна , а с лева этой поляны лес, но в 43-м году там не лес был , а зарастающее поле, а если левее пройти примерно 0.5км , то будет та самая яма , где нашли медаль Пичугиной

там , рядом с окраиной этой поляны  немного "хлам" раскопали  и пометили это место поисковики

Ей сейчас должно быть 96 лет. А почему с Александрой Яковлевной никто не побеседовал ?  так же как это сделано за последние годы с другими , причастными к этой истории ( например, часто показывают свидетеля похорон Командарма с Слободке - Александра Буйнова) и записаны видео, она же помнит те места последнего боя и хотела показать, конечно сейчас в таком возрасте наверное это уже не возможно, но всё таки то что она жива это чудо

Какова может быть ценность её воспоминаний по привязке к месту, когда наши упорно говорят про бои под Жарами, а немцы ни в одном документе таких боёв не упоминают?
Что Крылова реально может знать, если она шла в группе и не вела ориентировки? Что шли по лесу и где-то там Ефремов застрелился?

Немцы в своих донесениях более точно локализуют место, где нашли Ефремова.

А со Снегирёвой как - так же ...?! Конечно слишком преклонный возраст  Крыловой, но она ещё в 90-е могла свою версию событий как то показать на месте , не важно правильно или нет , сейчас бы и разобрались, собрав все версии.....Слишком рациональный подход к ветерану , просто увидеть, услышать человека который был в то время, в тех событиях, тем более ещё  жив и был рядом с Командармом - это уже важно. Лично мне было бы просто интересно услышать , увидеть и прочитать что боец 33А  думает что помнит... Наступят времена  что вообще не останется участников ВОВ ... я помню как в Дедовск, который он защитил в 1941году,  приезжал в конце 70-х Белобородов, он с трудом говорил, двигался, но на встречу с ним пришли не мало людей, мест свободных не было в зале дома культуры.........

 

Да, рациональный.
Ибо только такой подход позволяет разобраться в том или ином событии, ранжируя источники информации по достоверности и по информированности.

Крылова не вела прокладку по карте, не была в группе принимающих решения - она просто шла туда, куда ее вели другие. Какие подробности она может рассказать? Точно такие же, как и рядовые бойцы в своих опросных листах: куда-то шли, куда-то вышли. Из всего опросного листа у них 1-2 предложения с конкретикой.

Выше я привел пример с Жарами. Вот вы можете дать свою версию, почему немцы про бои под ними ничего не пишут? В отличие от наших? При этом разгром нашей же артиллерией отряда майора Редькина вполне бьется и по нашим и по немецким документам.
А про отряд Степченко, который вел бои под Дорками и под Ключиками и про которые в немецких документах тоже почти тишина? А ведь в отличие от Крыловой, Степченко вышел со штабом полка и всей документацией. Т.е. напутать ничего не мог.

После чего сами себе задайте вопрос - что могла рассказать Крылова? Что была под Жарами? Так снова упремся в расхождение с немцами.

Белов Павел Алексеевич "За нами Москва".
Вот здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/belov_pa/12.html
...................
Старшина, который первым сообщил о диверсионном отряде, опознал среди пленных помощника Рогожина, некоего Богатова (или Богачева — точно не помню). Изменник, имея звание майора, служил в 160-й стрелковой дивизии, входившей в ударную группировку 33-й армии генерала Ефремова. Когда гитлеровцы окружили войска Ефремова и бойцы и командиры героически сражались с превосходящими силами противника, Богатов, стремясь спасти свою жизнь, перешел на сторону фашистов. Гитлеровцы посадили его в самолет и немедленно отправили куда-то под Кенигсберг. Там предатель подвергся соответствующей обработке и через сутки был доставлен назад.

Фашисты замышляли уничтожить штаб Ефремова и захватить в плен самого генерала. Они послали Богатова с радиостанцией туда, где еще продолжали сражаться [293] остатки ударной группировки 33-й армии. Предатель разыскал лесную деревушку, где находился генерал Ефремов, и оттуда связался по радио со своими хозяевами. Получив его сообщение, немцы направили к деревушке, крупные силы и окружили ее.

Небольшая группа советских бойцов и командиров, заняв круговую оборону, несколько часов отбивала атаки противника. Вместе с бойцами стрелял по врагу генерал Ефремов. Ряды героев быстро таяли. Кончались боеприпасы. Немцы уже торжествовали победу и были уверены, что сумеют захватить советского генерала живым. Но Ефремов предпочел смерть позору плена. Он отстреливался до последнего патрона. А последней пулей покончил с собой.

По приказанию, полученному из штаба Западного фронта, парашютисты должны были доставить Богатова на «Большую землю». Через несколько суток, ночью, когда 4-й воздушнодесантный корпус пробивался к главным силам нашей группы, парашютисты завязали в лесу ожесточенный бой с противником. Во время боя вражеская пуля сразила старшину, который помог разоблачить диверсантов. А предатель Богатов, воспользовавшись темнотой и неразберихой, бежал.
..............................

Что за Богатов-Богачёв ?  8)

Имеется в виду Бочаров.  Богатов, - это его более поздняя партийная кличка. Начал сотрудничать с немцами 30 апреля 1942 года
https://patriot-af.livejournal.com/69308.html
https://patriot-af.livejournal.com/70503.html
Ну, а вообще, бред, абсурд и идиотизм помноженный на похмелье и глупость.

из "Их послал..", (новую пока не прочёл) в главе "Дорога в бессмертие"  есть такое "Автор предлагает свою точку зрения на происшедшие события, основанную на имеющемся архивном материале, воспоминаниях тех ветеранов 33-й армии, с которыми ему довелось лично встречаться и беседовать, а также рассказах и письмах бойцов и командиров, оказавшихся в его распоряжении".
 Всё таки  автор не просто так пишет о "рывке". Перед выходом из Шумихинского леса в сторону тракта произошли события ,   которые плохо повлияли на организованность бойцов, на сплочённость , наверное начался разброд, сам Командарм был не в "равновесии" ,  про это в Капусто стр.94 , там где про это Федосеев сказал.
 А то что в немецких донесениях написано о том что пленные рассказали,  что утром 15.04.42 около Горнево был командарм, это ещё не факт, так как другие ветераны то же говорили что  Командарм того же числа прошёл тракт и был восточней Михайловки, если бы немцы написали от своей стороны что они сами видели Командарма, то это было бы весомо, а то что пленные им сказали это ещё "вопрос", особенно если их было тысячи, то могли быть  "слухи " . Не верится чтобы Командарм  два раза в одно и то же гиблое место вёл людей

А вроде ещё рацию около Ключика собирались "посмотреть"?

Пока только посмотрел на болото. На болоте вспугнул бобра. Больше ничего.

На карте стрелка кончается перед Ключиком  где круглая поляна ,
 а из воспоминаний Ахромкина (из книги Михенкова):
"... перед деревней Ключик нас снова стала преследовать большая группа автоматчиков  , когда мы все перешли через большую (длинную) поляну в лесу. "

Или на чистовой карте по другому? Где можно посмотреть чистовую карту на 13-14.04?

попробовал немного пройти от "окопчика"  (по версии Сизова) вдоль старых сосен,  по бывшему краю опушки - действительно возле сосен находки гильз , патронов, осколков, а внешне и не скажешь что там что  то было, всё выглядит мирно

Тут кажется идет речь о 17 апреля


Самому нарисовать


А что, трупы должны до сих пор лежать?

Ахромкин скорее всего, описывает эпизод, когда они наткнулись на штаб одного из полков (не помню на вскидку) 268 ПД. Их отогнала рота охраны штаба (автоматчики) и тут они с Ефремовым разминулись. Это было 17 разве не 16?

 нет - трупов нет, но там много  искателями раскопано,  обувь ( прилагаемое фото) ....а в этом месте вроде не копали, хотя металл кое какой есть

там же, вроде как кружка

А поднять?

  это не солдатская кружка, так как  форма ручки  другая и по размеру небольшая ...оставил её на том же месте и на той же глубине
 у Командарма был термос ( у Капусто стр 115-116,  17.04.42,  после выхода из Ключика Командарм из своего термоса дал горячего чая раненому Якимову )

проходил там в апреле, там где"вырубка" полно ям, в среднем 1.5 метра в диаметре и глубиной 1м, думал это копы, но это не копы

  важный  вопрос 11-года так и остался "подвешенным"?- нигде вроде нет сведений о том кто первым раскопал...... время против  свидетелей, им ( тем кто в начале 90-х был наиболее активным  возрастом) примерно сейчас около 60-70-ти.
  Похоже что тот кто первым "нашёл", он не нашёл, а знал изначально про это место и раскопал перед самым приходом поисковиков ( начало 90-х характеризуется когда всё шло на продажу- медные магистральные линии связи, электироконтактные провода жд линии..., потому скорее всего раскопали чтобы продать). Этот человек знает больше об этом мест чем остальные, даже больше тех кто в этой теме давно, пишет книги, состоит в отрядах..

 офицерская пряжка наверное... они прятались за деревьями, получается  южнее этого места немцы были ( в  переводах говорится - "Приказ А.R. 268: Изолировать северный край леса юго-западнее Дягтенки", см. Выход генерала Ефремова: новая версия. « Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 », получается если выполнять этот приказ, то кружок "19.4" должен быть чуть севернее, то есть обозначили немцы это место примерно)
 ,    скорее наши могли только оборонятся,   рано утром наших ( стреляющих в южную сторону)  в этом месте не могло быть , так как край леса на юге от этого места далековат чтобы наших обнаружить в этом месте ( примерно 200-300м), то есть в этом месте могли быть наши  ближе к середине дня  , когда за ними шли ... (13часов 50минут -"Сообщение А.R. 268: в лесу западнее, юго-западнее Дягтенки сражение с окруженными частями противника, продвигается вперед медленно. Ожесточенное сопротивление" , см. этот перевод там же) , но странная вещь там ещё рядом обнаружились  гильзы от винтовок - в 4-х местах, все около сосен по одной штуке , так же стреляли  в южную сторону,  почему по одной? или патронов не было уже, или перебегали через это место,
 следов жестокого боя не видно здесь, нет пуль, нет осколков, , а вот вдоль окраины поля и зарастающего поля, западней этого места ( окраина была тогда , сейчас лес, поле ближе к Горнево) пуль и осколков полно,  также на востоке от этого места,   где сапоги лежат,   ( в сторону Дегтянки)  тоже отстреливались, видимо от идущих с востока немцев (Re:Последний бой « Ответ #348 : 23 Октябрь 2017, 09:58:44),
но тут может "мешанина" с событиями 15.04, см. Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1297 : 25 Ноябрь 2017, 16:09:15 »

подскажите, кто знает - где  расположена Тибейкинская роща?

Рядом с Тибейкино)

в чёрном кружке - это она?

 в дневнике "Полевой дневник экспедиции ":

"27.07.1991 г. Выслана группа для обследования Тибейкинской рощи. .... Этот погибший был в звании капитана. При нем найдены две хорошо сохранившиеся петлицы малинового цвета, в каждой из которых было по одной «шпале», а так же офицерский ремень, яловые сапоги, патроны к нагану и граната Ф-1."

Возникает вопрос - много ли таких офицеров, в таком же звании и принадлежности к НКВД,  было в штабной группе, да даже если и не в штабной (  из тех кто там прорывался  15.04)  кроме Камбурга?

Надо иметь ввиду, что по обоим сторонам этой дороги лежат не только Ефремовцы, но и погибшие красноармейцы тыловики попавшие под раздачу после того как захлопнулся Вяземский котел и немцы достаточно быстро стали продвигаться по трассе на Юхнов. В Темкино они застали наших практически врасплох. Там аэродром был, так самолеты взлетали когда немцы были уже на окраине.

В полевом дневнике за 27.07.1991 г написано про этих нашедших бойцов, в их числе и капитан НКВД,  что они из 33А ,
 по немецкой карте за 19.04.42 в этом месте были бойцы из штабной группы. Из дневника найденных бойцов в этом месте более 20т-ти,  за все экспедиции, среди которых не менее двух медиков .
 Мог среди них в звании капитана НКВД  не Камбург, есть список выходящих из окружения?
Так же про это место в дневнике написано -

"02.05.1992 г. Проводились работы в районе березовой рощи северо-западней д. Тибейкино....
На северо-западной окраине рощи найдены сорок девять стреляных гильз к винтовке Мосина. Стреляли предположительно из пулемета Дегтярева." ,
 
есть фото сына Ефремова с патронным диском от Дягтерёва на месте последнего боя штабной группы,
кстати недалеко от этого места  (северней на 200 метров) на краю леса много поваленных сосен, некоторые из них , примерно, упали в 40-е годы, так как толщина  мха  на упавшем дереве и глубина  найденных под  мхом там же  гильз , приблизительно одинакова

Сын Ефремова не был на последним месте боя группы.

Патриот-2 - помню вашу позицию по этому поводу -
Re:Последний бой
« Ответ #352 : 25 Октябрь 2017, 19:04:13 »

или появились новые факты?

Место боя в наше время можно определить по документам ( переводам, за что Вам Патриот-2 и другим -  спасибо), по металл-детектору или типа лозоходства, из за давности времени очевидные следы боёв на месте почти исчезли. В те времена  следы боёв были явно очевидными.
Следовательно,  то что приводили сына Ефремова на место боя  это явный факт, поэтому ваша позиция что "место боя" для красного словца  - странная , или специально "уводите в сторону" (по могиле 29 бойцов , так же год назад, именно вы так и делали - пытались ввести в заблуждение)?
Сложность в том что бои там были в разные времена ( 41-й, 43-й, 15.04) , но немецкая карта по событию 19.04 показывает где это место, оно же подтверждается находками поисковиков 90-х годов.
  Но поисковики не были первыми, первыми были местные жители, следовательно местные жители обладали и наверное сейчас обладают ( если они живы)  большей информацией по последнему бою чем поисковики, чем Митягин и  Краснов, Митягин потом написал стихи о  Пичугиной.
Хотя здесь пишут что местные обладают той же информацией которая написана у Капусто, но могила"29" показала - это не так, есть те кто знает больше . Мародёрство было совершено в начале 90-х буквально перед тем как собирались сделать исследования поисковики, то есть эти люди, зная ,  не делали это ранее , явно это  сделали чтобы успеть забрать и возможно продать, чтобы не досталось поисковикам.
Тогда в 90-е перевернули сознание людей и в продажу стало идти всё, даже снимали провода контактной сети электропоездов под напряжением. Поэтому этих людей нужно амнестировать  ( судить надо тех кто повредил сознание населения России в 90-х, чтобы с лёгкостью развалить СССР ....) и дать им возможность покаяться о содеянном , всё рассказать и показать. Возможно что эти люди здесь на этом сайте зарегистрированы, так как других сайтов нет, связанных с этим местом и этими событиями, или если и есть то не того объёма

Местные жители, увы никакой информацией уже не обладают. Да и двадцать лет назад не обладали. Поверьте, тамошние бабы и старики до пятидесятых годов в лес не ходили, боялись мин. И тогда им было не так уж и важно, где конкретно погиб Ефремов.  Последний бой, это ЕГО последний бой, а леса зачищали до 5 го мая, и выстрелы были слышны еще долго. И в лесах ни кто ни кого не хоронил.
Поисковое движение существует с 87 года. До этого это было просто напросто запрещено.  В начале 60х, в лес загнали саперов, те прочесали лес, сняли мины. Бойцов ни кто не собирал. Я первый раз попал туда в 88 году. И все равно ПОМЗы попадались достаточно часто. Очень много костей валялось.  Но по моему (если мне не изменяет память) могила на дороге Беляево-Буслава была уже разрыта.
Далее.
Я не изменил свою точку зрения
Сына приводили туда, куда указал Охромкин. Это место, где стоят памятники возле Климова Завода. Это место считалось местом гибели Ефремова до начала этого десятилетия . Местные, кто лазил по лесам, (А я некоторых из них, кто жив до сих пор - знаю). тоже были уверены, что Ефремов погиб там.  Можете посмотреть, в 93 году был большой материал по Ефремову в журнале Военное обозрение. В нем в первый раз публиковались некоторые карты и схемы, которые были в наших архивах. Это те материалы, по которым судили о последних днях существования армии.Так что сына Ефремова приводили именно туда.
То что поисковики поднимали останки бойцов и командиров у Дегтянки, я не спорю. Но они просто не знали кого поднимали. В этом то и все проблема. Что они вынимали останки без особого изучения. В девяностых годах, там по лесу было полно ям с останками. Они были видны. Их пробивали щупами и вынимали всех подряд, массово.  И там были ямы и по 41 году, по 42 году и 43 году.

Охромкин или Ахромкин? Ахромкин офицер связи штаба 33А, в 43-м был в плену
Чтобы исключить влияние 41-го и 43-го годов , нужно знать что было в те годы, где можно найти по этим годам информацию ? разделить 19.04 от 15.04 ( получается что в тот и другой день наши проходили через Н.Тарасовку и так же выходили далее через Собжу) можно лишь если  найдёте ещё что то у немцев, что то переведёте, карты ...

Ок. Пусть Ахромкин. На это же место указывал Жоров. А он уже не был в плену. Вот фраза из протокола опознания тела
-"генерал-лейтенант Ефремов М.Г. погиб 17-18 апреля 1942 года в районе деревни Жары Темкинского района Смоленской области при следующих обстоятельствах: 12-14 апреля 1942 года генерал-лейтенант Ефремов М.Г. организовал группу бойцов и командиров для выхода из окружения. Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок, и не имея возможности самостоятельно передвигаться, застрелился и был похоронен в деревне Слободка Темкинского района Смоленской области." собственно какие еще могут быть вопросы?

К стати фотография снята не в момент опознания, а позже, возможно в другом месте. На фотографии Ефремов младший в звании капитан.
во вторых, на каске, которую он держит виден подшлемник. Зимой его либо совсем снимали, либо вынимали из него весь конский волос и он выглядит не так. Так что это "летняя каска"
Отделить от 43 года практически не возможно, так как в марте 43 года 49 армия как раз там же, если я не ошибаюсь, 9 марта, начали преследование планово отходящего противника, при этом неся огромные потери. Немцы оставили промежуточные оборонительные рубежи подготовленные заранее, с самоходной артиллерией, и по одной усиленной роты от каждого полка. А наши бросали в бой все что есть, пытаясь догнать маршевые колонны. Как раз такой опорный пункт был в районе Климова завода по Юхновскому шоссе и Слободки - от р Собжа.
"Наступление началось 8 марта с Павловского плацдарма, в ходе которого освобождены д. Жары (в н/время не существует, 4 км. севернее д. Стененки, Юхновский район), 9-го Ново-Михайловкой (в н/время не существует, 1.5-2 км. западнее д. Ломенка, Угранский район), 10-го д. Корнюшково (Угранский район)." Слободку наши с наскоку так и не взяли. Немцы сами отступили с нее по трассе на Вязьму.
И к стати, немцы отступая, еще в начале февраля угнали с собой за Днепр всех местных жителей, которых использовали на строительстве обороны и опорных пунктов.  
Так что, определить бойца можно только по медальону, если он есть, или по наличии амуниции, каски. Ефремовцы каски и противогазы выкинули еще до начала отступления.  По этому смотря на поле заваленное касками, я и говорю, что это скорее всего по 43 году.

А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.

А что там было в 41 году, вообще не знает ни кто.
------------------------------------
А ничего там не было...
Когда немцы начали наступать под Вязьмой? 5 октября?
11 октября утром в деревне Износковского р-на (18 км северо-восток) никто не знал ничего о положении фронта, стрельбы не слышали.
Настроений на отступление не было , войск не было.  Учителям дали команду провести уроки завтра 12 окт (воскр) вместо пропущенных в субб 11-го.
Однако уже к 15 часам в деревню въехало неск. немецких мотоциклов, которые, быстро  приняв хлеб-соль и молоко, потом проехали дальше
и только за Шанскоим заводом (25 км от Износок в тыл) их обстреляли.
И наступила тишина...

да Жуков говорил что в первой половине-середина октября дорога на Москву для немцев была свободной , все попали в окружение,  что позволило успеть Жукову организовать  оборону, потому генералу Лукину простили плен и восстановили в звании и тд,

Из
https://pamyat-naroda.ru/commander/419/
получается что в Малом Устье в апреле 42 были наши, линия фронта была дальше ,около Большого Устья
 в документе по опознанию тела (см. выше  Ответ #433 ):
"Во время одного из боев  с противником в районе дер. Малое Устье генерал-лейтенант Ефремов М.Г. был тяжело ранен в бок"

Или это неверная карта на "Память народа",  или слишком не точные выводы сделанные сталинской комиссией ? Доставлять тело из Малого Устья до Слободки заняло бы дни ходу для голодных солдат, бой завершился вечером, а похоронили на следующий день. Как такое могли написать в "Сталинской комиссии"...
 

неужели их тут так встречали? ведь они уже расстреливали в 41-м жителей кто на них смотрел так как они этого заслуживали, а они заслуживали то что получили

направление обстрела по полёту пули, найденной в Тибейкинской роще,   артпозиции немцев или за этой сосной , перед которой пуля, немцы сидели  , там , по направлению пули в сторону леса , копы поисковиков и мородёров  90-х (точки голубого цвета) , где то там нашли капитана НКВД 33А, медиков и других...там же на краю поля, множество упавших сосен....
пуля застрявшая в упавшей ветке дерева, ветвь дерева сохранилась , то есть даже ветки деревьев остались с тех времён, не превратились в труху

неужели их тут так встречали?
--------------------------------
Именно так встретили неск. жен раскулаченных и посаженных. Звучали слова: пойдем освободителей встречать.
Ч/з неделю расстреляли дальнего родича. Прискакал на лошади в деревню . Говорил: родичей проведать. Но нашли при нем гранату.
Потом стали говорить, что он был из партизан. Почему-то сомневаюсь.
А реальный партизанский отряд был создан под рук. секретаря Износковского райкома Киреева в другом месте. Особой активности за 3 мес. оккупации не проявил.

Не все так просто. Вы наверное знаете про автоколонну за Пожежкой в сторону Шумихино?  Там пяток полуторок стояло у дороги сожженными. Я помню у одной было много артиллерийских зап частей в кузове.  Откатники, амортизаторы, мы даже один прицел нашли. Рамы от машин, и все тяжелое железо вывезли лет 8 назад..... Два аэродрома, один по дороге на Замытское от Темкино, не доезжая Карпищево, второй где  в районе Деденево. если с первого, таки успели увези самолеты, под огнем,  А в Диденево, немцы были раньше, со слов местных, исправные улетели, а много осталось на месте. И пленных аэродромщиков много взяли

есть воспоминания  И. В. ЯКИМОВА, бывшего шифровальщика штаба 33-й армии
 "Когда мы прорывались на восток, это почти от Вязьмы до реки Угры, то видели ужасную картину: все леса и поля были завалены трупами наших бойцов и командиров. На протяжении осени 1941 года и зимы 1942 года трупы немцами не убирались"

 там где "29" кроме как 19.04 других событий не могло быть

29 - это что?

обсуждали почти ровно год назад про это место ( про это место есть стихи Митягина, фильм А. Сладкова про  В. Сапожникова нашедшего это место)
см. здесь
« Ответ #365 : 29 Октябрь 2017, 21:16:56 »

В районе юго западнее Дегтянки Тибейково боев по 43 году по идеи не было. А в районе Лукановки и сев. восточнее Дегтянки были. Только не понятно, как это подтверждает местоположения поляны с касками.

Поляна с касками  , пока на данное время, как и год назад, думаю  она находится там где показано на этих схемах    
Re:Последний бой
« Ответ #351 : 24 Октябрь 2017, 17:32:09 »
- потом походил , слушал.... пока опровержений не нашёл, хотя и подтверждений явных так же нет - нет "хлама" в этом месте, в этом месте следы боя - осколки и пули, а что то вроде солдатских личных вещей нет, единственное - кто то ранее нашёл не далеко - противогаз , см.
Re:Последний бой
« Ответ #403 : 22 Февраль 2018, 20:54:42 »
Это край колхозного поля , оно после войны применялось по назначению, потому "хлам " могли убрать с края поля, чтобы не мешали заниматься сельским хозяйством, да и место находится на дороге из Тибейкино в Тарасовку, довольно людное место наверное послевоенных времен.
  Точно определить наверное невозможно, если искать именно это поле, но его можно определить косвенно- если другие места с этим связанные будут как то определены ( по версии Сизова , узнавшего ту сосну, эти места  рядом и дорога Мельника тоже и то что писал Ахромкин ). Там же недалеко, (север поляны) окопы немецкие 42-43 годов и вероятность что там были бои 43-го наверное так же есть , что может ввести в заблуждение..
 Вы как то тут недавно писали
Re:Последний бой
« Ответ #434 : 09 Октябрь 2018, 12:17:54 »
, что каски летние, но ведь последние дни (19.04.42) были тёплыми  - видно по этой фотографии, немцы не в зимней форме и наши уже не по зимнему одеты, а в 43-м бои шли в начале марта и потому 43-го года касок "летнего типа" не должно было быть

данные  офицера связи Ахромкина :
".. Когда мы отошли метров на 150-170, по нам с юга ударили из автоматов. Иван Иванович был ранен и приказал нам с Ванюшкой Никаноровым отходить. Метров через 20-25 оказалась поляна, которую мы успели перебежать и залечь в кусты. По нам было дано несколько очередей, но немцы побоялись выходить на открытое место......"

от места "29" до западного края поля тех времён  250м, до современного края поля  около 350м, расстояние по Ахромкину 160+25=185м, но это момент когда Командарм ещё не был ранен ,  штабная группа наверняка могла изменить место положения... , но куда и откуда?!

Я уже как то говорил, что эти события происходили севернее Западной Тарасовки. То есть, к месту где нашли останки 29 бойцов эти воспоминания отношения не имеют.

А вы Юрий нанесли на карту точки с ямками откуда выкапывали погибших бойцов?

 когда что то попадалось интересное и ямки тоже - отмечал точками , на представленном ниже скрине показаны точки , многие из которых ( но не все)  обозначают места ямок
Re:Последний бой
« Ответ #438 : 09 Октябрь 2018, 21:38:04 »
 есть и ямки около Н.Тарасовки ( весной там был), в районе  где предположительно смотрел карту Командарм перед Тарасовкой, там, если идти северо-западнее от этого места, не мало ямок
Re:Последний бой
« Ответ #420 : 19 Июнь 2018, 20:34:48 »

Вы пропускаете ключевой момент из записи Ахромкина - "УДАРИЛИ ИЗ АВТОМАТОВ".
Так как автоматов у немцев, особенно у артиллеристов и инженерных частей практически не было, то (если таки верит написанному)  речь идет об роте охраны штаба, либо 449 пехотного полка либо 488. Один из которых находился в лесу северо западнее Мосеенок,  второй в самих Мосенках.
 Больше там автоматчикам взяться не откуда было. Собственно это соответствует и немецкой схеме, и дате 16 апреля. День который, до недавнего времени считался днем гибели генерала. Как раз тот самый день, когда Ахромкин попал в плен.

Ахромкин  путается в воспоминаниях  ( по его бой закончился утром 15.04 ), про автоматчиков он пишет ещё ранее , когда наших преследовать они стали около Ключика, официально Ахромкин попал в плен с 19.04 - по  документу НКВД за 08.10.1945
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85439349

 Ахромкин "выпал" из боя утром (конечно если это действительно так , а то может и это путает) , значит  половину тех  событий, а то и более,  того дня он не знает

Я уже писал, но повторю еще раз, пока мы не найдем немецкий допрос Ахромкина, по горячим следам, все это писано вилами. Воспоминания писались в 70х годах, и дай бог, чтоб в них было бы процентов 30 правды. Вы наверное знаете про такой психологический трюк как "Ложная память" . 
А таковые допросы точно есть, так как немцы пишут то ли о 5, то ли о 7 человек из штабной группы взятых в плен там на месте. 
Сам факт того что так ТОЧНО НЕ БЫЛО это история с Зельфой.  -" Когда мы с Никаноровым стали пробиваться по лесу к группе, нас встретили председатель ревтрибунала и пом. прокурора армии Зельфа[. Они посоветовали собирать разрозненных бойцов и выводить их на запад, под Дорогобуж, где находилась конная группа генерала Белова. Когда я спросил их, где нам найти командующего, то они ответили: «Искать его нет необходимости»"
Сам Зельфа говорит, что отбился от группы Ефремова числа 15 го. И с этого момента не чего об командующем не знает.
И если Ахромкин и общался с ним, после того, как сам остался один и  решил, что все из "Штабной группы" уже погибли. Но это было уж точно не позже  16 апреля.

Допрос в НКВД, как его сразу освободили от плена, тоже должен быть . В этом документе от 08.10.1945, на котором его подпись о ознакомлении,   дата как попал в плен точная. Как НКВД узнал эту дату, по немецким документам, или из  допроса?
  Потом он наверное имел документ за что сидел, где наверное прописано как и когда он в плен попал, такое  запоминают наверное на долго,  если  на всегда. В 70-х Ахромкин не старый человек , в 75-м ему даже 60-ти не было, забыть даты он не должен был. Он  пишет для ориентировки событий про обелиск Краснова , на котором стоит дата "19.04", значит он должен был знать о том что на обелиске эта дата , но он пишет  "15.04"

Я ничего не понял. Вы хоть вспомните о заглавных буквах, точках и запятых.

 смысл в том что Ахромкин  путается в воспоминаниях, документы по допросам ( когда он попал в плен и после плена)  могли бы прояснить точнее события

если этот вопрос  про ямки  связан с местом "засады",  около Тарасовки, то там странные ямки- многие из них рядом и они не большие ( см. фото « Ответ #420 : 19 Июнь 2018, 20:34:48 »)  , то есть если бы это было место боя и там хоронили погибших, то зачем копать для каждого погибшего отдельную ямку?!- этот вопрос на месте задавал себе,   в ямках деревья такие,  что им лет 40 будет, то есть раскопаны они давно, Краснов наверное их откопал ?
Потому не понятно что там, грунт я не слушал  , сейчас вижу - по вашей карте там была засада и нарисованная вами засада совпадает с точками ям на карте , которые я отметил весной, получается что это то место где Командарм смотрел карту по Ахромкину ?
Re:Последний бой
« Ответ #382 : 11 Январь 2018, 10:43:51 »,
если там ещё буду послушаю,  убедиться что там был бой тот самый , когда Командарм смотрел карту,  про который пишет Ахромкин

И из Буслава ЭМошную раму вывезли. Все на металл! Так эти полуторки, вроде, наши и сожгли. Еще по 41-ом. Еще аккумуляторов гора была.

Именно. Я про них и говорю. То есть видать таки, какие то события по 41 году были. Просто мы об них не знаем. Записей не осталось. То же самое, и батарея гаубиц на тягачах, которые отступали, по ходу аж из под Десногорска. 

А чтоб не тащить на себе через лес. Вырыл рядом яму, свалил туда труп. Возможно хоронили летом 42 го. тлен, разложения. Обычная практика. На месте боев очень много остается одиночных могил, откуда сейчас поисковики вынимаю останки

если летом , то да - вы правы,  не додумался  про это

То же  воспоминания Якимова:
"В группе Ефремова я находился до последнего момента. Помню, двигались мы по опушке леса: слева был лес, справа – поляна с кустарником. Немецкая засада была впереди и слева, в лесу. Вторично я был ранен из засады, слева из леса. Я находился в хвосте колонны. Ефремов – впереди. Когда нас немцы расстреливали почти в упор – помню крики и стоны, живые побрели кто куда смог. Вот тут-то, наверное, и погибли генерал Офросимов, адъютант командующего и многие другие. Ефремов был тяжело ранен, но об этом я узнал от наших командиров, будучи в плену. Кто остался жив из этой группы, кто погиб, не знаю. Видеть это было невозможно, так как была темная апрельская ночь."
 

Да уж наверное вам самим книгу пора писать.Ефремов про себя меньше знал,чем про него тут рассказали. ???

в местах этих ямок не нашёл следов перестрелки,  зато эти следы есть ближе на 200м к Тарасовке (гильзы кучками, похожие от мг, попалась от мп ,  поблизости наши гильзы), так же на краю леса (это место соответствует описанию по Ахромкину - край леса, дорожка из леса и овраг перед окраиной леса) ,  при этом ямок поблизости не видно

Как вы отличаете гильзы от МП и от Парабеллума? или ППШ?

 Точно определить не могу, предполагаю

Они одинаковые.

      Насколько я знаю патрон от ППШ одинаков с патроном от ТТ и имеет калибр 7.62мм..
   Натрон от МП и Люгера (Парабеллума) одинаковы и имеют калибр 9.0мм.. Если не ошибаюсь стреляные гильзы отличаются следом бойка на гильзе, это у МП и Люгера.

Пули да. Но гильзы?
ППШ делался под гильзу 9мм, которая имела сужение к пуле. Вообще меня немного сбило спонтолыку, то что мой ППШ как раз 9 мм от завода Молот. (ВПО-135) Под я привык для него люгеровские патроны покупать. А так, вы правы.
Но можно тогда развернуть вопрос по другому. Не каждый сможет отличить стреляные гильзы 7,65 от люгера, парабелума, тт или ППШ. 

вот она, она там же сейчас лежит, место как по Ахромкину - "... Когда группа вышла из леса, был небольшой овраг..."

Отличие в наколе капсуля. Если пару раз сравнивал - то дальше не проблема

там же,  непонятно что это такое, может трактористы кинули от трактора часть (в книге Капусто про это поле написано что оно было вспахано когда они там ходили со Стопудовым), там же рядом край колхозного поля , кроме этого там и стрелянные гильзы немецкие от карабина  и наши, но наши большая часть не стрелянных

А что, на угре уже снег сошел?

Нет, это было за пару недель как снег появился и холода начались -  4 ноября 2018г,
 Сейчас там снег 0.5м (был там на лыжах 9-го февраля), а то уже и больше после вчерашнего снегопада. Интересное это место - край леса около Тарасовки, на фотке это место - край леса, в лесу недалеко овраг, по Ахромкину примерно в это место вышли, где их  в упор начали расстреливать .....а те ямки ( они немного в другом месте), про которые ранее обсуждали,  пока вызывают подозрение что это не могилки, это не только моё мнение..., пока мало это место изучил

проверял  версию про каски коптером  ( не профессиональный)   - см. Ответ #351 : 24 Октябрь 2017, 17:32:09

 Фото коптера, где показан жёлтый квадрат, в правой его части , там на краю леса полянка поросшая мхом, под которым много гильз от пулемёта Дягтерёва, а в левой части этого квадрата , там много  заваленных сосен и елей, причём такого множества упавших деревьев в одном месте нет в окрестности. То есть это совпадает с фоткой сына Ефремова с диском от Дягтерёва на фоне упавшей сосны

Допрос Ахромкина  наверняка должен быть в архивах НКВД,  когда его арестовали в 1945г и он там правильную дату попадания в немецкий плен сообщил - 19.04, а ведь день пленения его и день гибели Командарма один и тот же, но почему то он пишет дату в воспоминаниях 70-х годов 15.04 - был  днём  гибели Командарма, при этом он всё равно наиболее точен чем все остальные участники тех событий. Мельников на одном из ютюб-видео говорит что он как военный историк имеет доступ к закрытым архивам, так вот пусть попробует отыскать архив допроса Ахромкина  НКВД  в 1945 году, там могут быть важные сведения

Так значит там нету допроса Ахромкина. И почему он там должен был быть наверняка? скорее нет, не должен.

может и не должен если НКВД нашли немецкие документы о том как он попал в плен ( это маловероятно) - как раз то о чём вы пишите (допрос Ахромкина немцами) , а если их (немецких документов) не было , то я думаю должен быть протокол допроса НКВД - осудить, посадить человека без его объяснений как он попал к немцам, думаю не должны, он должен был в своё оправдание рассказать про то как был с Ефремовым, судьбой которого интересовался Сталин, который через год поставил памятник Ефремову в Вязьме

Допрос мог быть. Но если его Мельников не публикует, вероятно там ни чего нет интересное, если он вообще сеть. Интересуют прямые допросы. Прям по горячим следам

В книге Мельникова (стр.631) приведены сведения от фотографа ,  оказывается фотограф снимал поляну с касками с  упавшего дерева, значит выше приведённые предположения про упавшее дерево были ошибочными

Надо искать другое дерево)

Эта "маленькая деталь " заставляет опять всё пересматривать. Наверное упавшее дерево не найти уже, в лучшем случае может пень  сохранился на краю тогдашнего поля, так как дерево лежало на поле ( всё что было на поле уже не найти , поле распахивалось много раз) , а не в лесу, присмотревшись ещё раз на эти фотографии, получается вот такое (может и ошибаюсь) -  если посмотреть на две фотографии ( поле с касками - ф1 и упавшее дерево-ф2) то солнце на ф2  направлено вдоль дерева, или на лица сына Ефремова и полковника, а на ф1 солнце светит им в спины ( спина сына Ефремова светлее  чем он  спереди), так же на ф2 за упавшем деревом просматривается поле и горизонт по верхушкам деревьям. Время было примерно около 12 часов дня ( если посмотреть на полковника  на ф2 , видно как падает тень от его левой руки, примерно угол возвышения солнца 45 градусов , на сайте можно определить время для 25 апреля -  http://timewek.ru/citysun.php?sID=77&sMOD=2&mID=4), лучи от  солнца для данного района в 12часов проходят параллельно дороги от Тибейкино до Горнево  (см. ниже прилагаемый рисунок из   http://suncalc.net/#/54.8569,34.8951,14/2019.04.25/11:54 ).
 Всё это опять приводит к выводу, что место  фотографирования было на краю леса и поля  где проходит воздушная лэп в сторону верхней Тарасовки, как и ранее предполагалось

Привожу сравнение верхушек деревьев на снимке  предполагаемого района поля, сделанного с дрона и на снимке этой же поляны с касками, выполненного  25 апреля 1943 года , места привязок выделены красными квадратиками и представлены в более крупном масштабе с показом соответствующих друг другу деревьев . Видно что верхушки в общем похожи , похоже соотношение высот верхушек и расположение деревьев  друг относительно  друга,  конечно не абсолютно сходятся (к тому ветер нагибал деревья, ветер был порывистый 16.03.19 со стороны запада, на видео видно как наклонены от ветра деревья) , ведь прошло 76 лет, абсолютного сходства для живых деревьев в принципе не возможно за такой срок, деревья разных возрастов по разному подрастают, то есть после определённого возраста рост в высоту замедляется или прекращается. 

      Выводы -таким образом  поле на снимке с коптера  и есть то самое поле с касками на фотографии сделанной 25 апреля 1943г.
 На спутниковом снимке показано место фотографирования 25 апреля 1943г  ( ранее предполагалось что это место и есть поле с касками , см. выше  Re:Последний бой  « Ответ #351 : 24 Октябрь 2017, 17:32:09 », а так же Re:Последний бой  « Ответ #475 : 14 Февраль 2019, 21:14:02 », доказательство про фотографию с упавшим деревом -  Re:Последний бой  « Ответ #484 : Вчера в 11:48:28 »). Видео из которого получен кадр  - https://yadi.sk/i/0YY9ibvfJdLvsQ

осталось там каски найти

То что лежало на поле не найти , поле перепахивалось, даже здесь на фотках Константина 10 лет назад  это поле было вспахано (Re:Последний бой « Ответ #112 : 13 Май 2009, 00:54:57 » фото img058 ), может на краю поля, на краю не современного поля, а тех времён, а они не совпадают.
   Как снег сойдёт "посмотрю".
Про это место пишет сын Командарма, там на поле в то время ( 25.04.1943) много новых патронов валялось, по его предположению , сброшенных с самолёта для наших ( книга Мельникова 2016, стр. 634) и много чего другого...

Та там и деревьев не было. Там лес рубили после войны. Посмотрите на деревья, им всем по 30-40 лет, кроме тех, что в овраге.
 А если поле пахали, то каски должны быть на краю поля в отвале. Но даже если вы их найдете, привязать их к 33 армии будет непросто. Я вам уже писал, там был сильный бой по 43 году.

Карты есть этих мест тогда когда были сделаны вырубки, или карты на которых эти вырубки показаны?

Извиняюсь, я не сильно в теме. На карте по 43 году от дороги на Горнево  до Дегтянки леса вообще нет . Может было какое-то мелколесье. А дальше большак контролируемый немцами. Мне не понятно почему выбрали это направление для выхода?  Или настрой был такой же как у Флерова . Когда  Флёров проезжал через д. Гряду бабушка рассказывала что предупреждали его не ехать на Богатырь , там немцы. Они только отмахнулись , говоря что у нас мощное оружие мы прорвемся. Результат один и тот же.

Заблудились ночью

После расстрела возле Костюково , их настроение  описано на стр.108   в книге Ю.Б.Капусто- ....некоторые там вешались от такого "настроения"...

Да , за полгода настроение поменялось полностью. было уже не до бравады. Не лёгкая им досталась доля...

Да там, без карты, со спутника видно, что лес новый.
Но можете сходить посмотреть на сами деревья во отчую.  Диаметр ствола 80 летней ели около 90см. Если ель уже в то время была взрослая 40 - 50 лет, то ее диаметр будет 120-140. Но лесники говорят, что в их краях ели более 120 -150 лет не растут.

Летом ходил в Шумихинский лес. Там где было раньше поле теперь молодой сосновый лес и по нему границу бывшего поля четко видно, а там где был старый довоенный лес сейчас вырубка. Так, что все теперь наоборот.

Это да. Без привязки GPS на старые карты сейчас никуда.

1958 году многих участников, глубокого рейда в тыл врага 33А, наградили за данные события. Что то послужило толчком, если этим занималось правительство. Хотя Мельников пишет, что забытая армия. Помнили и собирали материал по данным событиям раз стали представлять к наградам через столько лет и к боевым, а не юбилейным. Я это к то у, что и за 50 годы может быть материал/ воспоминания ефремовцев.
. К группе Степченко примкнуло несколько человек, которые до последнего были рядом с Ефремовым, интересно кто это были.
Если не ошибаюсь то до 16 апреля рядом с Ефремовым был переводчик  штаба Бунин, он москвич , до 80х был жив. Может у него есть воспоминания, да и родственники до сиэ пор живут в Москве.

Забыла фамилию, кто написал книгу Разветчики уходят в поиск, ему было поручено  занимался и лично опрашивать вышедших из окружения. Он писал, что у него был только один человек, который лично видел Ефремова на месте его гибели это шофер генерала Легков. Показания давались в мае 1942 г. Легков утверждал, что генерал был ранен в бок, а рядом с ним лежала раненая девушка. Было это 17-18 апреля около д Жары. Хорошо бы найти эти показания. И что получается, генерала оставили на месте и все стали прорываться мелкими группами. То есть для меня загадка, как тело Ефремовп попало фашистам, если верить показаниям его личного шофера. Легков говорил, что он был не один кто подходил к телу Ефремова.

Зельфа пишет : "... на рассвете разгорелся бой у одной деревни (забыл название), которую мы пытались захватить в поисках продовольствия."
Стопудов на стр.78 Капусто говорит что голод "...страшнее пули, страшнее смерти..", может потому и запросили 1000 десантников на помощь для прорыва

Из перевода от  Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 »
 где : "
19. апреля.
.....
18.00
Meldung A.R.268: Westrand des Waldes erreicht. Es wird noch gesäubert der Wald ostw. Gornewo, in den etwa 30 Mann übergewechselt sind. Jefremow war in dem gesäuberten Waldstück. Er hat sich selbst erschossen.
Сообщение А.R. 268: Достигла западной окраины леса. Лес восточнее Горнево очищен, около 30 человек туда перешло?. Ефремов был в зачищенном лесу. Он застрелился сам."

  Получается что  немцы знали где и когда погиб Командарм, хотя Сизов пишет что немцы прошли мимо сидящего у сосны неживого Командарма, как будто не заметили, наверное если бы они заметили , то они там возле Сизова надолго остановились. В книге  Мельникова 2016 тоже есть рассуждения про это, но там получается что немцы не сразу узнали про гибель Командарма

Конечно знали. Они и пленных взяли из штабной группы.

Вопрос наверно другой, как тело Ефремова оказалось в Жарах.  Хотя факт наличия девушки подкупает. Да действительно хорошо бы. Но Легкова ОБД не видит и в списке вышедших на из окружения в апреле - мае Легкова нет. А где он писал? в этой книге?

Если путали Горнево с Мосеенками и Ключиком, то и с Жарами спутать недалеко.

Все равно, у меня есть сомнение в этом эпизоде, так как он не вошел в финальный отчет написанный тогда же в мае.

in den -в немецком тексте означает "в который"  -лес, в который перешло около 30. Перевод верный.

Зельфа пишет в письме Митягину в 1964г : "..  Всем было ясно, что эта малочисленная группа только с ручным оружием была не способна к активным боевым действиям...", то есть группа Командарма вооружена была ручным оружием.
Сын Командарма пишет ( книга Мельникова) что на поле были два пулемёта Максим.  Значит этот "хлам" на поле не относится к группе Командарма прорывавшейся там 19.04.
      Могли быть такие пулемёты в группе которая прорывалась там 15.04?
Думаю наверное вряд ли, пройти разлившуюся Собжу с такими пулемётами было наверное невозможно, потому получается наверное что это остатки боёв 43 года, но тогда почему не убрали там с поля после боя "хлам", ведь территория уже наша была?
Хотя  можно будет проверить когда там был бой  в 43 или 42-м годах на месте - на стороне немецких окопов должны быть следы, если их не будет значит это не 43-й год

Сомневаюсь, что в группе командарма были пулеметы Максим. Может это действительно хлам по 43 году

  в немецких окопах, что на краю поля, а так же чуть выше - в ячейках, которые находятся вдоль дороги Мельника, не видно следов стрельбы

Это противотанковый ров. Скорее всего. Где вы это сфотографировали? он есть на немецкой карте

Как это нет следов? Вон немец за сосной сидит.

Это не ров , это начало дороги Мельника сразу после плотины, плотина дальше , внизу, в 100 метрах, метаданные фотки места   в онлайн программе  http://exif.regex.info/exif.cgi. А сами окопы и ячейки дальше , ближе к полю , нет в окопах и ячейках  следов стрельбы

Да, действительно. Ров правее

В месте прорыва, около тракта,  следы боя - гильзы, пули, осколки... Наши стреляли в сторону тракта, а пули, примерно, летели нашим сзади...., то есть немцы стрелляли примерно так же с трака, но с другой стороны ( место где тракт немного поворачивает). И ещё там ( вернее чуть далее...) следы поисковиков 50-х годов (найдена монета "15копеек 1955"), как писал Патриот2, они наверное тогда искали порох -  там где найдена  15коп. попадаются гильзы со следами извлечения пороха

там же - на том же месте , о котором я писал - Re:Последний бой « Ответ #472 : 11 Февраль 2019, 20:11:32,    нашёл ещё такие гильзы

Это о каком месте прорыва идет речь?

Это северная часть Нижней Тарасовки, там где так же есть на краю леса овражек, прошлый раз бегло просматривал, сейчас побольше там был, но всё равно, всё не просмотрел, примерно слова Ахромкина о расстреле в овражке совпадают, потому что сейчас нашёл пулю , которая была направлена от мест скопления немецких гильз, пуля от мест расположения гильз была примерно в 50-ти метрах ("неаккуратно" немцы стреляли, если стрелляли из винтовок, наверное такая стрельба скорее свойственна стрельбы их пулемёта, хотя настрела для пулемёта маловато)  которые на краю леса, в сторону овражка , потом прошёл по направлению пули и уже около овражка , в лесу нашёл наши гильзы, по расположению которых видно было что стреляли в сторону поля, то есть в сторону скопления немецких гильз. При этом недалеко от немецких гильз ( примерно как раз 50 -70 метров) есть и наши гильзы, но они почти все не стрелянные - капсуль не наколан , а такое могло быть если там были убитые наши ( то есть по Ахромкину наши вышли на поле около овражка и их начали в упор расстреливать)   или сдавшиеся в плен.
 Потом пошёл в сторону вырубки от этого места , про которую пишет Ахромкин и там так же нашёл наши гильзы , по расположению которых было видно что наши стреляли в ту сторону если идти в сторону овражка, но то же там не всё просмотрел, времени не было....почти полдня на одном месте пробыл, а собирался идти до Антипова оврага..), пулемётных настрелов не нашёл, так же должны быть пистолетные гильзы - Ахромкин пишето что там Командарм стрелял.  Фотки с мест около вырубки

Обращают* внимание  слова Ахромкина  о том,  что было строго настрого приказано не курить и не разговаривать при прохождении ночью с 18 на 19-ое  через тракт, прошли без обстрела. А это не "вяжется " с Красновым оврагом, который совсем рядом с трактом и при этом он расположен до пересечения тракта если идти по пути группы. Пока не найдены места настрелов от пулемёта

Район прорыва через Угру

Только прорыв был не здесь, а севернее на пол километра.

Северней на 500м уже Костюково кончается, оно кончается почти напротив креста  ( на скрине две жёлтые точки, на верху - это место креста).  На эти места сам Сизов указывал, а он родился там, он не мог ошибиться. Крест стоит недалеко от Антипова оврага , чуть северней.  Стреляли из Костюково,   хотел поискать пули, для понимания места прорыва, но времени уже не было и трава мешает, это уменьшает чувствительность..... на дороге нашёл осколок, хотя не пишут что наших минами или снарядами поражали.
 На картинке , мои предположения, указатель примерно напротив Антипова оврага ( центральный овраг) где прорывались, то есть наоборот - немного южнее креста, а так же в этом месте примерно середина Костюково.
 Примечание - в этих местах нет сотовой связи

около моста через речку Ключик, тот что в восточной части Ключика, нашёлся трансформатор, по неволи подумал о пропавших в этих местах радиста с рацией группы Ефремова,  поблизости там же немецкие блиндажи, траншеи

Ефремовцы шли не на Костюково, а в обход севернее Костюково. Первая перестрелка возникла с охранной линией 17 пд севернее Костюково, Антипов овраг тоже выходит к Угре севернее Костюково.


Вы с кем ходите то? Большой у вас отряд? А говорили, что металлопоиск нарушает сохранность истории ;D

если северней на 500м от креста, то там нет "заливного" луга, там край леса и почти сразу , или близко , берег Угры. А Сизов говрил что был луг, а потом река, а такое только около креста и южнее

все показанные здесь  вещи остались там же, на тех же местах где найдены, можете убедиться

Все это происходило в 2 часа ночи, соответственно Сизов мало, что мог увидеть. Если только трассирующие пули озаряли пространство. Край Костюково находился примерно перпендикулярно тем двум точкам, которые вы отметили на схеме. Устье Антипова оврага примерно здесь же. Если точнее, тог овраг здесь заканчивается не доходя реки и спустившись по оврагу можно было пройти как южнее, так и севернее. Повторю, что цель была обойти Костюково с севера. То есть, события могли развиваться в районе края Костюкова и севернее.

две жёлтые точки - это место где стоит крест, он примерно соотвествует краю Костюково, точное место прибор покажет - там должны быть пули от МГ

этого перевода ранее не было

этот перевод и показания Сизова не совпадают в части места событий, потому это нужно проверять "в натуре" и будет видно кто более точен, немцы то же  бывают не точны как описывают события. Например,  хоть  Патриот 2 и писал что Командарма немцы сразу обнаружили на месте (см. Re:Последний бой « Ответ #501 : 21 Март 2019, 16:55:44 ») , как он погиб, причём и Крылова так же рассказывает как будто  немцы тоже сразу нашли Командарма,  но всё равно это вызывает лично у меня сомнения и в книге Мельникова про это достаточно доказательно написано что немцы не сразу нашли Командарма

Кто знает, скажите какая рация была, которую потереля в Ключике?
 В рациях такие трансформаторы могли быть в модуляторном блоке передатчика при передачи голосовых сообщений
(см.рис. 31 позиция 27 -   http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/2-42-05.pdf или
 рис. 31 позиция 6, схема на рис.27 -   http://www.rkk-museum.ru/documents/archives/images/2-42-01.pdf)

Рядом с блиндажами всегда много разного хлама.

вот эта

Слышал что искали радиста западней Ключика, но у Ахромкина есть письмо Митягину  :

"...Мы стали срочно отходить обратно к реке, но уже восточнее деревни Ключик.
Танки вели огонь с бугра, и когда группа переходила речку, то многие погибли, а также остались трупы на поляне от речки до леса.
 Кажется, тогда погибли 20-25 человек. Когда зашли в лес, то обнаружили, что в группе пропал радист с рацией. С этого момента группа осталась без связи.."

Из которого следует что это произошло восточней Ключика. Причём там искать легче чем западней ключика, где болото, а восточней есть заболоченность , но не такая. Ахромкин даёт привязку в этом отрывке , причём почти однозначную, там похожее  только в определённом месте... Потом на немецкой отсчётной карте, где кружок "19.4", стрелка к "19.4" идёт как раз восточней Ключика. Да эта линия не является точной ( Ахромкин пишет что группа специально ходила по лесу вокруг Ключика чтобы сбить с толку немцев)  , но характерные места  (начальный и конечный маршрут, места где были столкновения) немцы должны были показать этой линией

Или всё таки западней Ключика?

Да, эта рация и найдена восточнее Ключика.В лесу.  Где то Между Борисенками и Нов Михайловкаой

Но не думаю, что речь у Ахромкина, таки шла о ней.

по карте Борисенки северо-западней  в 20 км от Н. Михайловки, это вообще не то

река Ключик, что  восточней Ключика , после весеннего половодья становится ручьём, берега осушаются после половодья, утонувших и погибших , а так же радиста с рацией , стало бы видно и  те кто их потом хоронил всех подобрали и скорее всего могли и рацию взять ,  такая вещь любого заинтересует - как  немцев, так и  местных жителей ,   шансов найти радиста и рацию почти нет, если эти события были восточнее Ключика, но это ещё надо доказать что они там проходили

Я не говорю, где Ключик, я говорю, что конкретна эта рация с аккумуляторами найдена в лесу где то, от Борисенок в сторону нов. Михайловки.

Из фрагмента перевода ( представленый    ниже) следует что радист погиб  17-го апреля, в 7 часов по московскому времени
Re:Выход генерала Ефремова: новая версия.
« Ответ #1301 : 26 Ноябрь 2017, 10:59:13 »


17 апреля

5.00
Сообщение 488 пп:  атака охранной линии Нов.Михайловка- Мал. Веселево около 200 человек из частей 33 армии, была отбита с поддержкой танка. Высокие потери противника.

плохо то что там, в этом районе осталась прошлогодняя  высокая трава, в добавок растёт новая

Патриот 2 именно ваше сообщение 8 лет назад говорит что рация найдена была около Малого Веселого

см.
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1810.0
   
Re:Радиоперехват
« Ответ #17 : 20 Апрель 2011, 23:59:55 »

Так там огромный лес. Мы шли от Борисенок вниз. Ну, собственно говоря, точку где мы ее обнаружили мы к месту не привязывали. Где то на траверзе малого Виселева. Но при помощи этой рации, с тудом можно было докричатся до нашей обороны. Она на 5 км.

наверное  по этой причине  утреннюю передачу 15.04 наши не разобрали на приёмной стороне

Да. Это возможно. Об такой возможности говорит и комплект аккумуляторов, который валялся рядом. Сперва попробовали на старых, не получилось, вставили новые, тоже как то так.

если это та рация, а так же что она найдена в районе Малого Веселово,  то тогда  версия что утонул радист с рацией является заблуждением

Кто знает , скажите что за бочки, находящиеся на окраине бывшей деревни, для чего они?

Раньше эти бочки как печки использовали. Сейчас можно сдать на металлолом.

Александра Крылова сейчас жива?

Думаю уже нет

Крылова - 21 года рождения. Если она жива, то ей 98 лет. Врят ли она что нибудь поведает нового, если учесть что уже 10 лет назад, она ни чего уже не помнила.

Встречалось не раз и тут и в книгах,  что информации нет что произошло с Камбургом в последний день прорыва.
В показаниях Жорова есть такие слова "...Непосредственной зашитой группы командующего руководил Гамбург, погибший в ту ночь".
 Я так понимаю что ночной бой был когда нарвались на засаду в ночь под утро, когда Командарм смотрел фонариком карту, остальные бои проходили по утрам и днём. Хотя в показаниях Ахромкина про этот бой говорится что он (Ахромкин)  дал Камбургу последнюю коробку патронов, когда бой уже утром продолжался. В ходе показаний Ахромкин тоже иногда ошибается ( про Водолазова)

Жерова не было в группе командующего в самые последние дни

А когда был ночной бой? в Костюково? Вечерний бой под Ключиком 15-го?  Камбург был живой после боя под Костюково. Жоров на ночном привале в ночь с 18 на 19-ое , северо-западней Ключика, Командарму дал спирт..., это из воспоминаний Ахромкина. Сам Жоров пишет что ночью 18-го получил кантузию, скорее 19-го ночью

Наверное вот это: http://war-arms.info/artilleriya/zenitnaya-artilleriya/zenitnie-orudiya-germanii-vov/37-mm-zenitnaya-pushka-flak-18.html

Жоров был на привале вечером 14 и ушел после боя 15 апреля. Не путайте. 

на странице  "Гибель 33 армии. Последний бой", автора Рatriot-af
https://patriot-af.livejournal.com/68310.html

 есть такое:
"Ефремов со штабной группой пытается вырваться на юго-восток через маленькую речку, приток Собжи. Из за таянья снега ручеек превращается в речку, которую в последствии Толя Сизов (единственный человек бывший с ним, и оставивший воспоминания о гибели ) принимает за Собжу."

Вопросы -
1) на основе чего говорится, что прорываются  через приток Собжи   
2) на основе чего Сизов спутал приток речки  Собжи с самой речкой  Собжей, на основе этого получается тогда  Сизов дважды спутал приток с самой Собжей ( когда шли к месту последнего боя и когда после боя Сизов уходил вслед за немцами ,уходящими в сторону Союжи), мог ли Толя спутать , бывая в тех местах почти каждый день , учась в Климов Заводе

На основании того, что воспоминания Сизова очень не конкретные. Он же отвечал на вопросы через много лет. Видно что он, как и все люди, вспоминает "картинки" а потом пытается увязать их логически. Это обычный ход мышления любого человека. Иногда среди реальных картинок, могут появятся вымышленные. (нарисованные в голове по рассказам) с прошествии времени они кажутся реальными событиями и очень трудно отделить быль от небыли. Это называется "ложная память". Попробуйте сами повспоминать что было 30 лет назад.
По этому из подобных воспоминаний нужно вычленять описания местности и последовательность событий. Описание местности - это картинка. Она скорее всего правдоподобная. Чем больше картинок сохранилось тем проще их расставить на временном промежутке.  Последовательность событий это только попытка увязать картинки в голове.

Патриот 2 а что заставило эти воспоминания Сизова именно так представлять - про приток Собжи?  Это приток который течёт вдоль Дегтянки?  Если так , то про этот приток ещё нужно знать, чтобы его привязать к версии Сизова, ведь этот этот приток на старых картах почти не видно. Это наверное связано с конкретными найденными артефактами именно в районе притока Собжи, а именно - там где сейчас памятный камень..?

Вы знаете, сейчас я не вспомню, точно почему и как. Это было 5 лет назад. А восстанавливать логику за ново, как я уже писал выше....сами понимаете, нужно заново проделать всю работу. Где погиб Ефремов, есть в немецком отчете. Это место подтверждено "археологически"
Но, в своих воспоминаниях, Сизов "убивает"  Ефремова 16 апреля. И его воспоминания подогнаны по эту дату, до недавнего времени считавшуюся официальной. Если раскручивать историю исходя из конечной точки, то получилось как то так.
Вы понимаете, информация исчезает постепенно. К примеру. раньше в сети был немецкий сайт ветеранов 268 ПД вермахта. Там тоже была кой какая информация о 33 армии. Но сейчас его нет. Что то вспомнить или уточнить из того что было там - не получится. Кто же знал :) когда то казалось что информация в интернете на века :)

Логика сама собой получается если посмотреть фильмы Сладкова и Пивоварова 2012 и 2013 годов соответственно, с участием в них В.Сапожникова и В.Мельникова, то есть,  то что было тогда и то что сейчас ..... Патриот2  вы тогда  с В.Сапожниковым работали?

С Максимом Сапожниковом. Нет. Но наверняка есть общие знакомые. которые гоняют инфу туда сюда :)

Юрий, вы напишите по пунктам, что вам не ясно с последним боем и выходом из окружения.

 интересует место где "Памятный камень",
 почти 2года назад был установлен Памятный камень, на открытии В.Сапожников сказал что там найдены 3 патрона Коровина, документального материала по этому событию не видно , вопросы по этому событию:
1. Найдены именно патроны, или под этим словом подразумевают гильзы?
2. Найдены там же ( рядом с местом где эти патроны найдены) ещё пистолетные гильзы ?
3. Есть какие то документы поисковиков В.Сапожникова что там найдено в этом месте, где их найти ?
4. На открытии так же Виктор Сапожников сказал, что там будет продолжать обследовать это место, будет пытаться найти пудренницу, есть какие то сведенья по последним находкам там?
5. Насколько детально исследовано место где найдена могила 29-ти бойцрв 33А чтобы не считать её местом ( или рядом с этим местом ) гибели Командарма, ведь в док. фильме Сладкова 2012 года Сапожников показал что именно рядом с этой могилой и есть место гибели Командарма ( да и в дневнике поисковикой 90-х годов сказано что это могила части штабной группы) , но сейчас принята версия где "Памятный камень"?
6. Почему Митягин так же не считал что место гибели Командарма около могилы "29"?
  Патриот 2 пишет что Сизов мог спутать приток Собжи с самой Собжой, но в Капусто на стр.85 описан путь в школу проходимый Сизовым 7 лет имено почти по местам где проходил последний бой . Поэтому не очень могу согласится с тем что Сизов мог спутать , хотя действительно этот приток и сама Собжа  похожи

Юрий, вы же знаете контакты Сапожникова, вот у него все это и спросите. Никак не пойму в какую сторону вы копаете.

Если ещё других артефактов, кроме 3-х патронов Коровина  и кобуры не найдено там, тогда эта версия  недостаточно имеет доказательств. Так же и последняя версия  Мельникова недостаточно доказана, где стоит крест на краю леса, там уже видны дома Климов Завода, но никто из участников тех событий не говорят что было видно деревню, эта версия  так же отличается от версии которую Мельников  демонстрировал в фильме Пивоварова 2013 года, где он показывал Пивоварову  место в лесу, а не на краю поля где сейчас крест.  Из переводов и последней книги Мельникова следует что последний бой 19 и 15 апреля проходили в одних и тех же местах - западнее и юго-западнее Дегтянки , хотя и "Памятный камень" и Крест Мельникова так же относятся к юго-западу от Дегтянки, но там была артпозиция , совсем рядом , от туда бил пулемёт , никто из участников тех событий не говорит что Командарм застрелился там где был пулемётный обстрел.  15-го числа принимало участие в бою в разы больше наших солдат чем 19-го, то есть  найденные артефакты вероятней могут относится к 15-му апреля  в этих местах..... То что Сизов неправильно показал дерево в 80-х годах на краю поля (это можно определить из нарисованной схемы Митягиным в книге Мельникова, где показано дерево ) , там произошла ошибка , те деревья на которые он показывал , они в 1942 году были подрастающими, хотя они по размеру могут показаться что деревья  старые, но пройдя дальше по современному краю леса , где явно было в 42-м поле, а сейчас растут деревья такого же размера как и дерево Сизова , видно почему произошла ошибка. Я ничего не утверждаю , наоборот,  то в чём был не так давно убеждён уже не могу утверждать. Потом рисунок Буданова также имеет своё значение.....Нужно  искать, потому что, то что есть - мало, думаю про это может любой человек  подумать, кто изучает эту историю , а не то что я под кого то "копаю"

Юрий, вам надо изобрести машину времени

действительно , уметь бы с помошью лозы определять места событий, можно работать типа машины времени - то есть зная прошлые события , лоза их покажет если они были действительно

Да, ладно, Константин скромничает. Существует немецкая карта, где указано место последнего боя. Она есть и у Сапожникова. И эти находки которые описаны, гильзы, следы эксгумации, найдены в соответствии с этой картой.

вот эти карты ( скрины из изи когда там был пару недель назад)? - там первая немецкая с кружком "19.4", вторая немецкая с показом арт позиции , там где "Памятный камень" и третья из статьи Сапожникова с красной звёздой где немецкий кружёк "19.4"

Юрий, что вы хотите выяснить? Ясно, что ефремовская группа погибла в этом лесу. В какой конкретно точке по мне так не имеет значения. Зачем все это мусолить непонятно.

То что в этом лесу ,  в районе "19.4"стало ясно ещё в 2015г и там же сразу побывал, когда скачал с видео Пивоварова карту с этим районом  ..... Версии которые сейчас есть - не  убедительные

В чем не убедительные?

версия про Памятный камень (Сапожникова) :
1) Сизов говорил, что переходил Собжу один раз, а не 2 раза , а с притоком Собжи получилось бы 2 раза , хотя конечно мог и забыть и спутать
2) очень близко артпозиция немцев откуда бил пулемёт - не могли там оставить Командарма около сосны ,  в конце дня всё стихло и бой закончился , а возле артпозиции никакой тишины не могло быть в принципе , пока противоборствующие стороны в зоне поражения  огня
3) если только 3 патрона от Коровина и кабура и более ничего , то этого недостаточно, должны быть ещё недалеко гильзы от пистолетов (застрелились ещё 4 офицера)
 
версия где стоит  крест на краю поля (Мельникова)  :
 1) с этого места видны дома Климов завода, нигде нет сведений что край поля где был Командарм  около Климов завода
 2) потом если женщины прятались в овраге с Сизовым  , а потом после боя вечером пошли в этому месту где крест , их бы пулемётчик с арпозиции "положил", но никакого обстрела не было , ни Сизов, ни Крылова не говорят про их обстрел когда уже всё закончилось
3) должны быть гильзы от пистолетов около сосен, не думаю что их кто то специально в 50-60-х годах искали, да даже если искали, то что б все собрали  очень маловероятно, для постороннего это никакой ценности не имело тогда, когда всё лежало горами везде

Нет не эти карты. Есть еще одна. Но плюс минус сто метров нет ни какой разницы. Собственно, там проводилась эксгумация останков в 80х Остались  ямы.  Вот где эти ямы, там и место боя.

Она отличается от этих ? Вы можете показать? Есть ещё одна, 2 года назад Виктор Сапожников показывал  место, но она похожа на немцкую с кружком

Ну хорошо, допустим Ефремов застрелился не в этом месте, а 200 метров западнее. Что это дает?

Нет, к сожалению не могу.  Да она похожа на карту с кружком. Немцы не парились с точностью до метра. Ткнули стрелку в лес. Им то нахрена. Какой то там, очередной генерал. Они утром про него забыли.  Вобщем,  выше написал, ищите следы от захоронений.  Там должно быть несколько старых, 80х годов, одна более новая. Вот где вы их найдете, там, считается, и был последний бой. А куда его раненого оттащили, где он застрелился, под какой елкой, НИКОГДА мы не узнаем.

 Командарм сидел у сосны, причём большой сосны, это уже даёт ориентир....думаю шансы есть. А потом Патрит2 вы же  писали что  переведёте сведения пленных эттого боя

   не знаю что это даёт , интерес заставляет найти это место, уникальные места... жаль что там вырубают лес

 Проводник с 16-го года здесь не бывает,  здесь видимо говорится про место "Памятный камень" , наверное Проводник из отряда Сапожникова

нашёл сообщение от В.Сапожникова (Камбурга) с этой картой , оно здесь     
Re:Последний бой
« Ответ #263 : 01 Апрель 2017, 09:18:40 »


Сапожников ошибся - он показал красным треугольником место где найдены эти патроны, на самом деле это место  по той же карте правее на 340 метров ,  там  стояла арт позиция из которой и бил пулемёт , потому и гильз там много всяких разных ,  наши  напоролись и начали отбиваться из всего что было ....возможно даже что именно там и ранило Командарма  и начали его уносить обратно в сторону "19.4", недавно там был,   в этом месте следы наших -  слелов боя нет там, очень мало осколков, наши патроны ( именно патроны), свефильтр от бинокля ( смотрели в сторону Дегтянки, потому что смотреть более не куда), 2 ножёвки по дереву, консервная банка ( вроде все были голодные , банка на глубине как и все артефакты тех времён , вся корнями заросшая , дырявая, причём дырки сделаны как специально, такие банки наверняка могли быть только у высших начальников 33А, с другой стороны стрелятся перед этим есть из банки , наверно тоже не может быть), то есть там был какойто привал.
Патриот2 вы не правы что немцам был безразличен генерал Ефремов. у немцев  после 41-го года до генерала Ефремова были сплошные проблемы, они еле держали оборону зимой  благодаря плохо организованного наступления  на Вязьму со стороны Жукова ( он просто кинул,  как сейчас говорят, 33А и других..),  об этом немцы  сообщали , что благодаря  таким наступательным действиям наших они держались. Моральный дух их изрядно пострадал, как они об этом сами говорили и им нужна была перед днём рождения фюрера хоть какая то победа , в книге Мельникова есть немецкие сообщения по разгрому 33А , так там полное очковтирательство , что якобы разбили чуть ли не 50 тысячную армию русских, вооружённую танками.
 Хорошо бы найти фильм похорон Ефремова в немецких или американских архивах киносъёмок вермахта, они снимали это как раз для отсчёта перед фюрером. Так что Ефремов был для них очень важен. Потом так и не ясно почему такие похороны устроены Ефремову - действительно это было преклонение перед стойкостью или всётаки для иного. Думаю ответ мог бы быть в этом фильме

Точно. Фильм с Клуни в главной роли.
А похороны они устроили, потому что набирали себе Добровольцев. Это пропаганда.
https://patriot-af.livejournal.com/32213.html

Если вы смотрите или читаете немецких ветеранов , то они часто говорят, что когда у них были какие либо проблемы , им их командование говорило  -  " брать пример с русских, им ещё хуже"

Не сталкивался, но допускаю

немцы ещё  в 41-м так же как и Ефремову устроили похороны с почестью другому нашему генералу, так же и старшему сержанту  Сиротинину в 41-м, немцы солютовали на его могилке , который один подбил их 11 танков, 7 бронемашин, 57 солдат и офицеров, держал дорогу более 2-х часов, при этом никаких пленных не было вообще

Сиротинин погиб за месяц до своего подвига в Бресте.  А настоящая фамилия "Сиротинина" - Ким Чонг Пхунг.  С 31 года Николай Андреевич Ким. Капитан, начальник штаба 409-го полка 137 стрелковой дивизии . В этом бою близ села Сокольничи 17 июля 1941года, он командовал 2-м стрелковым батальоном 409-го полка. К стати дошел до конца войны. А Сиротинин....он бы подбил бы все немецкие танки в одиночку, но с этим возникли проблемы. Во первых, ему помешал 2 стрелковый батальон (хоть необстрелянный. но полнокровный) да немцы не использовали танки при прорыве обороны батальона.
В 3 час. 15 мин разведкой боем засекли огневые точки, а затем несколько часов утюжили артиллерией батальон отошел, и 9 час. 30 мин немцы продолжили движение и в 12 часов взяли Кричев.  И немцы отдали бы ему честь, без остатка, да не нашли он героя, к тому же и это было запрещено приказом. а как вы понимаете, у немцев были инструкции как проводить похороны солдат противника. Если хотите почитать набейте в интернете "Касательно погребения павших или погибших военнослужащих вооруженных сил противника"

а как быть со свидетелями -  Ольга Вержбицкая, жительница села Сокольничи и другие, или они  заблуждаются?

Нет, не заблуждаются - врут.

зачем врут? 

Такова натура человеческая. Каждый желает поведать миру что то очень эксклюзивное

там похожих мест не мало ( недавно  похожее нашёл,  наверное следы от МП-40  , то ли добивали наших, то ли перестрелка и рядом яма-коп) , есть некоторые места где хозяйничали немцы в 42-43 годах.... , они могли уничтожить следы. В "подозрительном " районе проходит ЛЭП (см. Re:Последний бой
« Ответ #485 : 19 Март 2019, 00:05:26 ») , построенная после войны, после 47-года ( на карте той поры нет ещё ЛЭП) которая идёт на В.Тарасовку , под которую расчистили полосу леса    - ЛЭП идёт пересекая под углом  старую окраину леса 42 года ( сейчас эта полоса в этом месте заросла) , длина пересечения  около  100 метров ( это как раз то место, где на фотографии сын Командарма держит в руках диск от Дегтерёва) , могли так ведь и захоронение запахать (сын Командарма говорил что в том месте трупный запах был, это есть у Мельникова на стр.632 ). В приложении карта 87-го года  с этой ЛЭП , карта того  времени,  когда там Краснов с отрядом  поисковиков прочёсывал  эти места ( Капусто , стр.281) , проверяя версию Сизова и сделав вывод что Сизов ошибся, при этом место пересечения края леса времён 42-го года с ЛЭП наверное могла остаться вне поиска , да даже если и искали в этой полосе, то могли ничего не найти уже

Пришел снимок, в который вошли: часть Горнево, Нижняя Тарасовка, Верхняя Тарасовка, Дягтенка, лес восточнее Горнево. Попробую его разослать в сжатом варианте.

Что я увидел на снимке? Во-первых, мельничная плотина в Тарасовке на тот момент действовала. Перед плотиной Собжа разливалась до Горнево и даже выше. То есть, на тот момент она действительно представляла собой широкую водную преграду. Не удивительно, что ее могли принять за реку, а не ручей. Один мост через речушку был в районе Горнево.

Лес, в котором приняла последний бой Ефремовская группа, меньше чем я ожидал. Старый сосновый лес идет по оврагу, а севернее идут перелески и поляны. Возможно в одном из таких перелесков и находилась поляна с касками. Ближе к Дягтенке видна уже зарастающая вырубка.

 ведь на поле сейчас растут деревья , которые в то время должны были быть кустарником, а здесь лысое поле, почему ? вроде снимок 12 мая 42г. На поле наверное видны маленькие воронки от автоматической пушки ,  там где как раз попадаются следы острела

теперь надо поновому версии проверять на месте.... Вроде видно  "29"

Что то я там не вижу никаких воронок. Кажется это просто растительность так отсвечивает. Да, снимок от 12 мая 42 года.

там где , как я думаю что воронки,  яма-коп есть ,  гильзы, осколки , пули попадаются. Нужно будет привязать снимок и тогда будет точнее делать выводы.  А вообще почти по всему полю осколки есть, действительно если не прятаться в какой нибудь лощине , остаться живым шансов было мало, немцы весь день наших засыпали минами, а вечером пошли добивать оставшихся

кусты и деревья бросают тень , тень тёмная , а это белые "пятна" . На поле видны пешеходные  дорожки   они белого оттенка  по сравнению с полем,  так же и эти , как я думаю ворнки, так же имеют белый оттенок.
Часы показывают берлинское время - 8ч 43мин, по нашему это 10ч 43мин, это видно по направлению тени

Качество снмка хорошее , почти каждое дерево в лесу можно отличить

Белым еще отсвечивали сенокосы, там где недавно скосили траву. Некоторые виды растительности тоже хорошо отсвечивают. Может дефекты на пленке. Когда придет второй снимок уже будет понятно.

конечно пятна могут от много чего получиться , возможно, но эти пятна совпадают например с таинственными ямками что чуть северней Тарасовки, так же белое пятно именно там где могила "29"

Поляну с касками могли снимать с этой точки. Впереди кустарник, а за ним на горизонте будет видна кромка леса.
Других точек где бы был кустарник и был бы виден горизонт в сторону Горнево я здесь не вижу.

Есть еще опушка западнее, но мне кажется она хуже подходит. Может быть снимали с этой же поляны только ближе к оврагу. Получается это там где обелиск Сапожникова?

на фото с касками полковнику светит солнце в затылок ( затылок головы светлее чем лицо, или спина полковника и спина сына Командарма светлее чем они же , но спереди), в этом месте так солнце может светить уже поздно вечером, но на другой фотке , где сын с диском около упавшей сосны, видно по углу возвышения солнца, что это событие происходило около 11ч дня

И какой вывод?

Может это вообще за Горнево по дороге к Слободке, где местные жители накопали насыпь в форме звезды?

 у Мельникова про это место написано на стр. 632 из показаний сына и Сизова ( интересный момент - они разделяют такие понятия - полянка и поле ...) , а так же
здесь , в этой теме форума, пытался разобраться, при этом прикидывал ещё в другом месте, оно отпало , как обнаружил сходство картинок верхушки деревьев
   
Re:Последний бой
« Ответ #484 - 485 : 19 Март 2019


думаю что место  на этой фотографии показано ниже , примерно (  примерно в радиусе 50м ),  может эти кусты как бы отделяли полянку  , что около дороги и леса от самого поля про что говорят  Сизов и сын
 

Поляна с касками может вообще никак не связана с Сизовым и местом гибели Ефремова. Поэтому на показания Сизова можно не ориентироваться.

да,  его дерево  как место -  ошибочная версия, его дерево было в 42-м в виде куста, а то и меньше ещё, одно то что край поля конца 80-х годов и край поля 42-года это не одно и то же место , между ними в этом месте растояние около 70м. Сизов сам же и говорит что после как вышли был кустарник , а потом поле, вот этот кустарник и вырос , на вид как будто старые деревья, а на самом деле их не было в 42-м

поле с касками показали жители сыну, но почему они связали поле с касками и место ? Кто им расказал про место, даже то что они наверняка хоронили убитых это ещё не значит знать место и почему Буданов уверенно нарисовал схему места,  место Сапожникова так же может быть искомым местом, оно так же на краю или почти на краю в то время леса было , так как  Якимов и Стопудов говорят что Командарм погиб когда непосредственно напоролись на пулемётную засаду, хотя Якимов говорит что это было в темноте, я это к тому что версия Сапожникова связана с попаданием под пулемётный обстрел группы......Вообще пока просвета не видно. Но фотография - это большое дело...

Так, подождите. У нас есть фото с поляны и аэрофотоснимок. Такой горизонт как на фотографии к югу или к северу от Горнево? Каски и другой шмурдяк на поляне могут быть связаны с любым событием: с 12 апреля, 15 апреля, 19 апреля или с 43 годом.
(12 апреля юго-западнее Дягтенки немцы заметили группу бойцов 160 сд, выходившую из окружения).

Я уже склоняюсь к варианту, что поляна с касками это на высоком берегу Слобоженки по дороге Горнево-Слободка в районе так называемой звезды. Об этом месте знали слободские жители, туда сына Ефремова и отвели. Надо посмотреть какой там вид на противоположный берег ручья открывается. Скоро еще будет снимок с этим районом.

Да, на стр. 635 у Мельникова есть показания Становова -  при подъезде к Горнево машина свернула налево и то что Слабодские думали что место там где звезда.  Версии жителей разных деревень - разные.
 

Там может быть что угодно. Скорее такой массовый сброс касок мог быть в 41 году.

Еще раз уточняю. Мы ищем не место последнего боя. Место последнего боя уже давно известно. Мы локализуем фотографию с касками. Это разные вопросы.

про 41-й был ранее разговор - боёв никаких не было, местный житель писал про это

Re:Последний бой
« Ответ #435 : 09 Октябрь 2018, 14:15:18 »

Боев то не было, а вот сдача в плен могла быть.

Это наверное речь идёт  о районе где то около высоты 186.2 ?

Получили еще один снимок с Красновским оврагом и Ферапонтовым хутором. Оригиналы снимков разошлю позже. Было бы неплохо их привязать.

Юрий, я отправил вам письмо на почту с предложением от Сапожникова.

Получил Спасибо!

Трудность привязки в их  искажениях, сам снимок качественный, но ввидимо из за  полёта снимки искажены немного

Это всегда так, что аэрофотосъемку, что спутниковую съемку нужно для начала ортотрансформировать. Делается это в АркГис или Панораме.

в панораме скрутило первую фотографию так что получается от первоначальной фотографии вот такой элипс повёрнутый, только при этом более менее линейные расстояния получаются, примерно точность  такой карты получается 10-20м

10-20 метров это уже неплохо. В Панораме по опорным точкам трансформировали?