В среднем течении реки Угра

А так ли всё было, как написано в книгах? Перед съемками большого кино мы решили проверить один из описаных в исторической литературе маршрутов выхода группы генерала Ефремова из Шпырёвского леса.

Задача ставилась не покапушная, а найти на местности следы боестолкновений.

Полуторка: по 41-му или 42-му?

Родня

В соснах.

Теперь слово МАКАРУ!

По Мельникову по этой дороге вышел Ефремов на Беляево и повернул на Родню.

Впереди д. Беляево

Так где сама версия?

Дождемся Макара.

Я накрутил по Шпыревскому лесу много километров. Но реальные небольшие места боевых сталкновений видел
не так много раз.

Во,во...и обоз где...

Части всякого тылового хлама попадается на Родне и дороге от шпырей на буславу

Рукопись версии еще не сдана в набор?  :D
Корректорскую правку проходит?  ;D

Когда сей труд наконец увидят читатели?

 Ермаку. Полностью с Вами согласен. А вот дорога Шпырево - Беляево пустая. Хотя по Мельникову по ней осуществлялся выход.

По Мельникову очень многие моменты вызывают сомнения, в том числе и выход М.Г. Ефремова.

Я не знаю былали раньше дорога из Шпырева в Буславу но сейчас дорога есть от Шпырей до дороги Желобово-Буслава.
Так вот я думаю, что эта дорога проходила раньше чуть в стороне, т.к. хлам попадается в стороне метрах в 100 от нее.
Неоднократно находил авиационные гильзы. Стреляли фрицы в когото. Значит по дороге шли. Может и ошибаюсь.

Медицинский хламец нигде не попадался?

Немецкая медицина попадалась.

Ермаку. Дорога эта старая. Во время войны была. Хотя за время могла немгого измениться (пример тому дорога Слабодка-Борисенки :D). Но основное направление осталось. Мельников же говорит про дорогу на Беляево (как Вы знаете, она начинается от развилки Желобово-Шпыри.

А наш, ручки от носилок, коробки там...где ж тогда медсанбат разгрохали?

Паркеру.
Про дорогу Шпыри-Буслава не слышал. Есть там какаято дорога за высотой (кстати мы пересеклись с Вами недалеко от нее), но она современная и ведет на огромную вырубку.
А вот справа от дороги Желобово-Буслава в лесу картечи немерено, причем все в одном месте.Ведь стрелялиже по комуто. Может окруженцев добивали, а может и обоз обстреливали.
Кстати господа!
в докладе командующего войсками Западного фронта Сталину (№ 145) от 18 апреля 42 года говорится:
"По докладу нач. артснабжения 160сд майора ...... отряд в составе 2000 человек возглавляемый генералом Ефремовым 16.04. двигался с боями из района Песькова в направлении Малое Виселово. По докладу командиров, вышедших на участке фронта 43 армии и данным авиаразведки, главные силы группы Ефремова в ноч на 18.04. предположительно находились в лесах северо-восточнее и восточнее Мал. Бославка...."
Вопрос как из Шпырей выходил Ефремов?
Как он оказался в Родне?

Ермак, а Вы по Буслава не бродили? Ведь там тоже бой был, на поле со стороны Песьково, как местные рассказывали, и наших полегло много, и погибшие на этом поле до тепла пролежали. И между Буслава - Песьково и дорога, и лес боевой. Только как я понял, если что не так, Паркер и Макар поправят, В. Мельников вроде и не знал про этот Буславский бой. И ведь речь не идёт о небольшом боестолкновении, а именно о бое. И еще: по словам жителей Буславы, весной 42 их на некоторое время, под предлогом боя за деревню, немцы эвакуировали в ... ???Пажожку ???

Блин, Макарушка, АУ!!! Лисички, что-ли пошли ??? Или со связью что-то ??? Надо посыльного отправлять...

BRABUS
По Буславскомуполю ходили но мало.
Тот край поля что севернее весь завален хламом от бронетехники (антены, аккумуляторы и.т.п.).
Западная часть, что к Пажеге малоинтересная.
Ходили правее дороги если идти на Песьково. На высотах у ручья наши позиции. В них чугунки и прочая муть. Стреляных гильз очень мало.
По самой дороге Буслава-песьково не лазил. А вот вдоль буславки дальше в лес от Восточной окраине поля следы боя видны. попадались и подачи к СВТ, противогазы наши, и.т.п.
Думаю надо посмотреть лес между дорогами Буслава-Песьково и Песьково-Борисенки.

Ермаку. См.на главной стр.форума карту 1см-1км N-36-46 (Знаменка). На ней дорога обозначена, а вот дорога Шпыри-Беляево нет.

А говорите, что не слышали ;) Это и есть та дорога, только от развилки идет на Желобово и на Шпыри.

Вот там-то и наших бойцов поднимали, и Гансов. А на буславских полях, по сравнению с западным борисенким полем, вообще нет военного хлама. Вообще-то отряд в составе 2000 человек возглавляемый генералом Ефремовым 16.04. двигался с боями из района Песькова в направлении Малое Виселово мог и через Борисенки пройти...

Прошу извинить, что не привожу какту. Нет ВРЕМЕНИ. (см.карта N-36-46 Знаменка).
Первоначально Ефремов выходил Шпырево-Буславо, затем у отметки 197,6 повернул на Беляево. Часть группы, которая не вступила в бой повернула на Песково и от Пескова пошла на Буславо, где и вступила в бой. На карте N-36-46 все эти дороги обозначены. На местности дороги на Песково и Беляево (у отметки 197,6) найти ЗАТРУДНИТЕЛЬНО. Если кому-то интересно, при встречи покажу.

Карты не открываются, поэтому посмотреть не могу.
А на какой дороге поднимали наших и немцев не понял.
Жолобово-Буслава или Шпыри до развилки на Жолобово-Буслава? или на той что ведет на оргомную вырубку?
Кстати все блиндажи вдоль всех дорог выдолблены в полный профиль.

Из блинов, опять же, по рассказам местных, бойцов поднимали еше в 50-х, когда укрупняли воинские захоронения. Но куда их потом перезахоронили - лично я не знаю. Одиночек в шпырях недавно тоже ребята поднимали, у Песьково с Буславской дороги, около деревни в лесу, лучше Песьковских парней спросить. В самом Буслава, после боя наших бойцов местные хоронили в совхозные картофельные ямы. Пока их никто так и не нашёл. Есть место, где они могли быть, в том году нашли сами ямки, но чё-то глухо, и на минак, и на глубинник. Щупа с собой не было, шурфить не стали. Теперь осени ждать. По рассказам местных, "всё поле было в трупах, и стаскивали их крючьями". Когда они уже разлагаться начали. Думаю, что десятка два точно должно бойцов там лежать. Если их не забрали в 50-е. И опять же, ссылаясь на местных, когда работала пилорама, то они видели, что "все бункера (читай - блиндажи) были трупами забиты".
Насчет блиндажей. В каком-то из топиков упоминался Вася Кот. про его золото повторять не буду, отмечу, что лично я верю в эту историю на сто процентов. Так вот, его арсеналу какой-нибудь гарнизонный склад позавидовал бы. Одних затворов только под крыльцом штук сорок лежало. И он рассказывал, что находил и склады, только вот с чем, эта деталь была упущена.

Может, я ошибаюсь, ну не видно в Шпырёвском лесу следов такого боя, каким его описывают.

Версию подробно и целиком мы хоть когда-нибудь узнаем?

Тоже хочу услышать теорию о выходе Ефремова.
Прошу господин Брабус расказать, ибо мне кажется, что все действительно было не так на самом деле.
Хотябы планчик теории.

Земляки! Очень прошу не кидаться в меня планшетами и девайсами.
Альтернативную версию, которую я имел наглость выдвинуть, не спешу пока выкладывать на всеобщее обозрение - пока не состоится в 20-х числах очередной приезд Мельникова. Хочется обсудить с ним все за и против до того, как начать сеять сомнения направо и налево.

Общий же смысл таков:
- выход происходил тремя колоннами, а не одной;
- никакого боя у Родни не было;
- бой у Буславы происходил не с "разрозненными группами окруженцев", а с основной группировкой Ефремовской колонны;
- вина Кучинёва не столь велика, как официально считается, если вообще имеет место.

С вами не согласен. Бой или столкновение перед родней было. И хламец соответствующий попадается.

Макар, привет!
Ты хочешь сказать, что три колонны выходили по разным направлениям, разными маршрутами от Шпырей?

если предположить, что шли в направление устья вори и ниже да еще 3 колоннами то получается.
одна колонна шла по дороге Желобово-Буслава далее наверное на Шумихино.
вторая колонна со шпырей вдоль Сумезги на дорогу Федотково-песьково и вниз на Веселево.
Вопрос основной где шла 3 колонна. места между 1 и 2-й нету. Там лес. Остается через Федотково на ту сторону угры и вниз на юг, либо
Шпыри-до дороги Желобово-Буслава потом по ней и в право на родню, лидо через пожежку на туже дорогу Беляево, родня, шумихино и.т.д.

Правда 3 колонна могла двигаться по маршруту Беляево-Шумихино и от беляево а не выходить на нее в районе родни.
Исходил из того, что 1 колонна на 1 дорогу в 1 момент времени. Больше затор будет.

Еще мысль. Можно от родни было через Греково на на Слободку.
В Греково и его окресностях кто нибудь ходил? 

Я пока могу пытаться реконструировать только первую фазу выхода - выдвижение армейских колонн из пункта сосредоточения (Шпыревского леса).

Первое, что меня смутило в общепризнанной версии - общая (оцененная мною) длина единственной колонны, которая якобы двигалась со Шпырей на Родню. Считайте сами: порядка трех тысяч бойцов и командиров, построенных на проселочной дороге, вероятнее всего, в колонну по три. С учетом дистанций между подразделениями, неизбежного растягивания по снежно-талому месиву и т.д. - это будет от полутора км и до... . Далее - обоз: 1000 раненных, санитаров, штабных и кое-какого имущества. Всего - не менее двухсот подвод, т.е. еще как минимум 1 км. В эту же вереницу, ближе к авангарду, вклинивается, вызвав затор, 338-я дивизия - еще до тысячи человек, еще 0,5 км. Итого - когда голова колонны принимала бой при пересечении дороги Беляево - Буслава, арьергард её еще только начинал выдвигаться из Шпырева. Длинно, неповоротливо, неуправляемо... Прикиньте еще, каким будет состояние дороги даже для первых саней.

Второй момент - бои "у Родни" и на пересечении дорог Шпырево-Родня/Беляево-Буслава не оставили ни вещественных доказательств в указываемых Мельниковым и Митягиным местах, ни свидетельств очевидцев, переживших оккупацию в этих краях.

Крупный бой на Буславском поле с севеной стороны, свидетельств о котором - хоть отбавляй, в историографии вообще не упомянут. Объяснение Мельникова - арьергардное боестолкновение с мелкими группами отставших (рассеявшихся по лесу) красноармейцев,  произошедшее уже после ухода основных сил к Шумихину, выглядит не то чтобы неубедительным, а, скорее, вынужденным: ну надо ж как-то его объяснить, а ничего другого не подходит.

- это путь движения частей 160-й сд, прикрывавших отход. Они двигались не только по правому, но и по левому берегу Угры (см. "группа Бодрова"). Основные силы армии выдвигались в одном (намеченном) направлении - на Шумихино-М.Буславку-Н.Михайловку. Но не той бессмысленной вереницей, про какую нам пытаются рассказывать.

Для полноты картины мне не хватает обоза. Если гипотеза моя верна, то я примерно представляю, где он может оказаться. В среду-четверг попробуем поискать.

Ермаку:
"хламец соответствующий" (у Родни) - это, если не секрет, что и сколько? Конкретно - есть ли немецкий гильзач со снеговых стрелковых ячеек?

Макару.
Есть и немецкий и русский и немецкий крупнокалиберный и осколков минных много и 3-шечные штыки изогнутые в дугу и всякий прочий непонятный хлам и оси телег (мало правда).
но это перед родней на дороге Беляево-Буслава и в сторонах от нее.

Вопрос: где дорога Шпыри-Родня. Ее сейчас нет. Есть дорога шпыри- до развилки желобово-Буслава потом далее на беляево. Попадаеш на беляевское поле  юго-восточнее деревни на дорогу беляево-родня-шумихино.

Макару.
Прошлой весной в этом районе я видел раздолбаную подводу.
С костями лошади и фрагментами человека. Но это была одна телега.
Недалеко от развилки шпыри-желобово-буслава. там еще одна заросшая дорожка есть. так как раз от нее метрах в 10.

Ермаку:

Одна телега, сами понимаете, ничего не подтверждает и не опровергает.
Вот если телег таких несколько десятков, тогда можно еще что-то предполагать, по крайней мере, с большей долей вероятности.

Лично я не находил ничего даже отдаленно напоминающего разбитый обоз...

телега и есть телега. темболее с костями лошадиными и всей хренью. Хоть одна но есть.

-- Не совсем понял, что ты здесь имеешь в виду под словом "перед Родней"--
 Давай договоримся так: Родня - это Родня; дорога Беляево-Буслава - это НЕ Родня. От выхода этой дороги на беляевские поля и до поля, на котором стояла деревня Родня - километра два, из них половина лесом. Следов более-менее крупного боя на этом участке нет. Есть единичные стреляные гильзы на всем протяжении с плотностью 1 на 100-150 м пути. Это не бой, при котором кто-то куда-то прорывался, а кого-то отсекли.

Дорога Беляево-Буслава сразу при входе в лес делает развилку влево. Это и есть дорога на Шпыри (далее пересекающая буславско-жолобовскую). Условно, чтобы не путаться, я и предлагаю считать её дорогой Шпырево-Родня, благо на Родню она выходит даже прямей, чем на Беляево. Она вполне проезжа и сейчас - ни завалов, ни трясин. По ней, якобы, все и шли.
На самой развилке есть кое-какой "хламец", но его мало, и лежит он очень кучно - в квадрате 15х15. На бой, опять же не тянет. Имею предположение, что попаданием мины разбито нечто вроде полевой кухни и впоследствии растащено по кускам.
Далее, на километр и более по направлению к Шпырям - дорога абсолютно пустая. Ни на хуторе, ни так по обочинам ничего нет. Вообще ничего.

А вот на километр-полтора ближе к Буславе картина совершенно иная. Согласен, это еще не "бой у Буславы" (о нем - отдельно), но и никак уже не "бой у Родни". Однако же, бой - со всеми его недвусмысленными признаками.

Про тележные оси - странная, но интересная инфа. Спасибо. По логике вещей, взяться им вроде бы неоткуда: обоз у Ефремова был исключительно санный. Может, по 41-му?

СЛЕДОПЫТу:

Большого количества гужевых повозок я и не ожидаю найти. Во-первых, далеко не все они были "разбиты", т.е. приведены в негодность и брошены там по сию пору. Велика вероятность, что сами немцы вскоре вывезли большинство из них для своих военно-хозяйственных нужд. Во-вторых - то, что осталось, вполне могло быть использовано (восстановлено) после освобождения - хоть нашими тыловиками, хоть местным населением.

Искать надо части упряжи, конские кости, мединвентарь (стекло, резину и т.п.), и всё это - в 10-15 м от обочины, сравнительно "тонким слоем", когда от одной находки (группы находок) до другой довольно далеко, но от дороги - все так же 10-15м.

Макару.
Элементы упряжи я видел севернее новой михайловки месяц назад. Притом не много отдельные фрагменты но не единичные.

Макару.
Пост: Находки « Ответ #171
На этом штыке упряж и весела.

На Н.Михайловке попадается и не мало попадается, однако уверенно говорить о том, что сие остатки обоза нельзя.

Теоретически может быть на любой год...

ИМХО, о том, что в Н.Михайловке попадаются остатки Ефремовского обоза, говорить вообще нельзя. Несерьезно это как-то... 

Равно как и наличие тележных осей - обстоятельство, исключающее принадлежность данных гужевых повозок к мед.обозу 33-й армии.

Совершенно верно.

Ермаку.  Удачно поместили карту в посте 39. Про дорогу у отметки 197,6 я и говорил. Вот надо "проверить" эту дорогу и по результату (положительному или отрицательному) делать вывод.

Вполне вероятно, что первоначально Ефремов планировал выход на Шумихино через Буславо (самая короткая дорога). Но как только передовые части колонны встретили сопративления у Буслава (вот Вам и бой, про который местные знают, а по документам...) часть колонны вместе с обозом повернула на Беляево у отм.197,6 (см карту Ермака). Косвенное продтвержение - находка Ермака(см пост 39). Телега и останки лошади на дороге Шпыри (Желобово) - Буславо. ПОСЛЕ развилки на Беляево.

P.S. По моему мнению обоз у Ефремова был не ТОЛЬКО САННЫЙ. В его положении использовалось любое средство передвижения, в том числе и телеги.

Если идти по дороге от Желобово к Буславе то мало интересного попадается.
Если повернуть налево к Песьково то тоже практически пусто, а вот направо не ходил и сказать ничего не могу.

Где обозначено красным там ходил. (примерно)

Хламец попадается, факт. Но хламец не на интенсивный же бой? Ермак, а настрел ППшевский, где вы больше всего находили?

А в районе "времянки", у прибитого к сосне креста? При мне по осени нашли несколько ПШовских патронов. А также кости ребер то ли от лося, то ли от лошади. В свое время BRABUSу об этом поведал.
А направо не ходили - дорогу найти ПРОБЛЕМАТИЧНО. Тем более, что она не верно указана на карте (она в метрах 150 от дороги на Песково)

Брабусу.
Дайте 500 метровку Знаменки покажу.
ППШ гильз я встречал больше всего:
если идти от шпырей к беляево то примерно на полдороги вправо. Там и гильзы и патрончики россыпями попадаются.
И трешкины стреляный гильзач и немецкий тоже.
Россыпи патронов  больше 70 штук находил прямопосреди старой дороги желебово-беляево.
есть гильзы ппш и нагана в балке возле шпырей в сторону желобово.

Брабусу.
Когда я был маленьким то с родителями оказался в Пугорах (псковская область).
Когда я копал в траншеях червей для рыбалки то находил гильз в 1 ячейке и около по 3-5 тысяч штук.
Это бой.
такиеже феньки я видел в калининграде и на украине (букринский плацдарм)
По сравнению с этим шпыревский лес просто чист.

Parker, меня терзают смутные сомненья в том, что 14 апреля 42г колесная телега могла быть транспортом, а не обузой.

К тому же, чтобы использовать , его сперва надо откуда-то взять. На Вязьму Ефремов выдвигался в разгар зимы, телег в обозе явно не было. Мог реквизировать? Мог. Но, опять же, в то время, когда вокруг еще лежали сугробы. Они и 14-го еще лежали вовсю: весна такая выдалась. Спрашивается, почему для движения по санному пути мобилизовывались телеги, а не сани? Саней, что ли, не хватало по деревням?

В субботу слышал в экстриме разговор. так один копарь говорил, что 3 года ездили на какоето госпитальное болото в район федотково-песьково.
Больше подслушать не удалось

Ермак, не путай позиционные бои той или иной степени ожесточенности, и бой одиночный, одноразовый. Тысячи гильз в одной ячейке могли быть отстреляны за неск. недель, если не месяцев, даже если она пулеметная.
 В наших же условиях полтора десятка выстрелов с одной позиции - свидетельство ожесточенного боя - при условии, что таких позиций несколько десятков.

Это говорит лишь о том, что в данном месте было боестолкновение, однако, судить о его характере по полутора десяткам гильз можно весьма приблезительно. При этом надо учитывать и то, что события были не в прошлом или позапрошлом году, а все-таки 65 лет назад. Многое, большая часть следов и свидетельств уже безвозвратно утрачена. За прошедшие годы сколько народу копало в этих местах, как местных, так и приезжих? Даже малость не так: сколько поколений рылось и роется до сих пор, унося с собой свидетельства произошедшего. Если этот настрел в полтора или два десятка выстрелов был бы обнаружен через пару-тройку лет после событий, то это однозначно бы указывало на то, что в данном месте была кратковременная перестрелка, скоротечный огневой контакт. Но спустя более полувека судить и делать выводы, тем более однозначные, на мой взгляд, весьма сложно, если не сказать, что легкомысленно, в отношении даже не"ожесточенности", а масштабности боя.

Истина, истина, по 300-400 кг настрела с пулеметного гнезда нремцев...

А мы берем за основу факт, что у группа генерала было вооружена автоматическим оружием. У меня такое мнение сложилось, что никакой медицинский обоз немцы бронетранспортёрами не давили. А группа Ефремова могла Шпыри и проскочить...

Да не у Вас только :D :D. Немцы очень хорошие хозяева. Зачем им давить беззащитный обоз, а вместе с ним ЛОШАДЕЙ. Они в хозяйстве пригодятся ;)

Не понял. Поясните.

Этот вопрос мы с Вами обсуждали совсем недавно ;). Что будет с весенней дорогой, если по ней пройдет обоз на санях? Правильно, последние сани будут ползти по раскисшей земле...
А саней, вполне возможно, действительно не хватало. Немцы забрали. Они же не планировали воевать зимой ;)

Сегодня рассказали: в шпырёвском лесу были найдены останки советского солдата, предположительно из 4 ВДК. У него при себе было донесение в штаб 33-ей, которое удалось прочитать. Дословно слова не приведу, смысл - не можем к Вам прорваться.

А в какой части шпыревского леса и поподробнее.

Ермак, лично я бойца не поднимал, так что из первых уст историю поведать не могу. Попробую из вторых, только с ребятами созвонюсь ;)

вчера смотрел по ТВ в Калужской обл поисковики подняли 800 бойцов
А местные власти им претензию предъявили зачем так много почему заранее не сказали   сколько поднимут

А в Тёмкино теперь бойцов не хоронят, всех в Вязьму...тёрки там непонятные...

Моя версия выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")

Выхода частей 33-ей, или группы самого Ефремова?

Это какой группы, которая
;D

А мед.обоз где был?  :D :D Мы сейчас что обсуждаем ;) :D...

Первый отчёт (на днях выложу более подробный).

Поставил "Фунтика" на ход. Возил сегодня группу в Шпыри и по окрестностям. Бензину мне группа не привезла, поэтому программа вышла сокращенной. Итоги таковы:
1.  У Мельникова лично и у него же по Митягинским свидетельствам нет ничего, сопоставимого по масштабам с боем, который я им показал.
2. На месте боя обнаружена пулеметная точка MG  и кучные сбросы советских винтовочных патронов.
3. На Пивоварова всё увиденное впечатление произвело (снимал мин. 10-12 почти без перерыва), на Мельникова - нет. Продолжил утверждать, что мы наблюдаем следы выхода арьергарда (113-й сд).
4.  В.М.Мельников не знает места уничтожения обоза.
5. Наши с ним оценки назначения ям четырехметровой глубины невдалеке от Буславско-Желобоских/Шпыревско-Беляевских расстаней разошлись. Моя версия - следы механической выемки грунта для дорожно-устроительных работ;  его - углубленные воронки с поднятыми массовыми захоронениями. Отвала вблизи означенных ям нет, дорожное полотно выше ландшафта на 20-30 см.
6. На следующей неделе Мельников приедет на 2-3 дня для детального исследования окрестностей Родни с севера и востока и участка М.Буславка-Ключик-Н.Михайловка.
7. У Фунтика отвалился рулевой карданчик, вследствие чего я на нем неуправляемо съехал со своего берега оврага в ручей в районе "новой" бани. Видимых повреждений нет, завтра пойду спасать.

СЛЕДОПЫТу:
А скока по-твоему может отстрелять солдат-пехотинец с одной позиции за один раз, если не стандартный боекомплект? Они ж там не месяц оборону держали, ИМХО...

Макару:
А по-твоему?
Может и одного не сделать, если уж совсем теоретизировать...
Все это не есть доказательства бесспорность которых очевидна. Это я применительно к названию (смыслу) темы. Предположительное трактование возможно любое, но и только.

СЛЕДОПЫТу:

По-моему, сделать выстрелов (и оставить от них гильз) больше, чем выдано патронов, проблематично. Меньше - запросто. Но подбирать б\к убитого соседа, иметь заначку с прошлого раза и т.п. - это как раз-таки из области досужего теоретизирования.

Если я нахожу стрелковые лежки, в каждой из которых число стреляных гильз не одна-две,  то делаю вывод, что всё подразделение интенсивно вело огневой бой.
Если таких лежек на расстоянии 5-10 м друг от друга обнаруживается не один десяток, то делаю вывод, что передо мною не дозор, не пикет и не застигнутые врасплох фуражиры, а полноценный заслон на стратегическом перекрестке.

Выводы, конечно, не бесспорные. Но пока ничего более логичного для их опровержения мною не найдено. Причем, я эти опровержения довольно добросовестно ищу сам и всячески содействую прочим ищущим.

Макару:

Мысль интересная:


Боеукладка бойца стрелкового подразделения (пехотинца) для полевого выхода на 40-41 год составляла 60 патронов. Два сдвоеных подсумка. Это в поля, т.е. в мирное время, не на войну. На боевые, всегда, без исключения, БК берется максимальный, т.е. сколько можешь тащить, ибо в бою патронов много не бывает, их бывает мало или очень мало. Последнее чаще всего, сколько не нагрузи. Каждый при этом отдает себе отчет в том, что от этого напрямую зависит его жизнь в бою. Жив до той поры пока есть чем стрелять. А применимо к тем условиям, даже нет никаких сомнений, БК грузили не только в подсумки и бондальеры, но и в сидора, в сухарные и противогазные сумки, в карманы, наконец. Везде, куда только можно и нельзя.

ЖЖооте сударь!

К плану выхода Ефремова. В спешке забыл показать дорогу, по которой отходил с БОЕМ прередовой отряд колонны после неудачной попытки прорваться через Буславо. (дорога Буславо-Беляево. Строго на запад от Буслава). Вечером дорисую.

Макару. По поводу ям. Я с тобой согласен (смотрели их с тобой недавно). Если сейчас они глубиной 4-5 м, то какие они были более полувека назад? Да и немцы бы не позволили хоронить непосредственно у дороги.

В каком месте ты показывал бой? Хотя бы на словах. Я пойму.

Фунтика жалко :)

-- у развилки "на вырубку". Примерно там же, где и "отряду BRABUS`а" в твоем присутствии.
Из новых находок мое внимание больше всего привлекло наличие трехлинеечных патронов (кучками) при полном отсутствии их гильз. Выдвигаю предположение, что это - следствие сброса при сдаче в плен.

-- а если по ней пройдет обоз на телегах, предпоследние не будут ползти вообще, утонув нах по самые тележные оси.

По сводкам медсанбатов на канун выхода:
- раненых и больных всего - 2193 чел.
- из них перевозимых - 612
- подвод - 199 (я оценивал в 200 - 8) )
- повозочных - 204 (т.е. "извозчиков" - прим. моё)
- врачебного и обсл. персонала - 167
- охрана - 93
(ИО начтыла п-к Самсонов, 12.04.,  цит. по Мельникову)
Итого в обозе 200 САНЕЙ, на которых едут или идут рядом от 1076 до 2657 человек - в зависимости от того, где шли ходячие раненые: с обозом или со своими подразделениями. Полагаю, что некоторые так, некоторые - этак, и оцениваю численность "обозной колонны" ориентировочно в 2000  человек.

Стреляные гильзы есть на высотке  у шпырей. и стреляно там прилично. И мосянка есть и ппш и наган.

Я тут сравнил две карты, как то странно расположены Родня и Пожожка, а вообще сейчас в том районе очень много раветвленных новых (или старых) дорог к кормушкам. Что такое Беляевская лощина?

Это уже тогда бомбовый прицел появился :o Аккурат вдоль дороги несколько положили ??? ??? ???
Макар, д. Володя Иванов рассказывал про БУНКЕРА (читай блины), полные убитых бойцов, которых в -ых годах забрали поисковики. Бункеров было несколько. Сколько в блин бойцов собрать можно - 25-30 КРАЙ. В блиндаж, не в воронку, то есть не скинуть, а через вход протащить.
По поводу ям для выемки грунта с тобой полностью согласен. Проверить - просто - гляньте вокруг ям. Следы подъема полюбе должны остаться. патроны, крючки, мож, пуговки, мелочёвка (монетки), фурнитурка от подсумков, мелкие костные фрагменты - полюбому что-нить да выскочит.

ЗЫ. Макар, передай Мельникову, мне из Баку несколько фоток Ефремова прислали, в т.ч. с Микояном и т.д. Если ему надо - дам  контакт интересного человека. Видео похоро не нашёл, Миша Ч.уже месяц каждый день диски несёт )(*&^%$$$#@!~+_|"? 

Макару:
Пожалуйста, коротко изложи еще раз о том, каким маршрутом, по твоему мнению, выходили части 33 армии из Шпырей и куда.

--------------------------------------------------------------------------------
Доработанный план выхода Ефремова.

Желтый цвет - маршрут по Мельникову (не согласен)
Красный цвет - основное направление на Буславо.
Синий цвет - попытка обойти Буславо после принятия боя передовой колонной.
Коричневый цвет - мед. обоз надо искать ЗДЕСЬ, на этом участке старой дороги, которая ведет в Беляевскую лощину (остальной участок дороги "смотрели")
Зеленый цвет - отход передовой части колонны после неудачной попытки прорваться через Буславо.
Черный круг - вырубка (место боя см.пост 80 Макара)

Макару. Где был бой я понял. Что-то в этом роде и предполагал.  Так и должно быть. Перекрывается основное направление Шпыри - Шумихино в р-не д.Буславо.(Заметь, дорога к Буславо выходит с северной стороны. Косвенное подтверждение боя на севере Буслава). А также закрывается возможный отход (оБход) на назвилке дорог (зеленый и синий цвет). Так же должна "закрыться" дорога на Родню непосредственно на пересечении с дорогой Беляево - Шумихино (часть ее - коричневый цвет). Там есть хороший блиндаж. Вполне мог служить для этой цели. Будите с Мельниковым в тех краях - посмотрите. Но обоз  туда не добрался. Он там, где я его обозначил - в Беляевской лощине. (Во всяком случае большая его часть). Многие жители Буслава ходили туда за "кониной", чтобы прокормиться. Мой прадед в том числе. ЭТО ФАКТ.

Jonahу.  Пожожка показана безобразно. Дорог действительно много. Сам в них теряюсь . Беляевская лощина - название местности.

Паркеру:
Получается, что Буславу пытались обойти двумя колоннами в разных направлениях, судя по синим линиям на карте?
Или я чего-то не понял...

Нет, Вы правильно все поняли. Второе направление - на Песково я просто не исключаю как возможное, хотя и не обязательное.

Паркеру:
Черным кругом Вы обозначили место гибели обоза?

Корректируя Паркера...

1. Направление на Песьково могли избрать только уцелевшие (пешие) остатки обоза - в том случае, если обоз был отсечен и разбит до пересечения им буславско-беляевской дороги, что, имхо,  более вероятно, нежели после (в конце коричневого отрезка).

2. "Мельниковским" (желтым) маршрутом двигались подразделения 338-й - выйдя из жолобовского леса на участке между двумя картографированными вдоль шпыревской дороги ямами и далее держа по ней путь на Родню.

3. "ур. Пожожка" - находится на этой карте там же, где и голова у рисовавших ее топографов. 

4. "Черный круг" я бы интуитивно перенес вправо - на коричневый отрезок пути. Долго объяснять, почему. Тем более, что никаких вещественных подтверждений этой догадки у меня пока нету.

Большое кол-во конских костей должно свидетельствовать о месте гибели обоза, хотя и их  может не быть, по разным причинам.

Подковы должны остаться. Подков не может не быть, а подкова в лесу - находка специфическая, очень верный маяк.

Спору нет.

СЛЕДОПЫТу. Призываю к ВНИМАТЕЛЬНОСТИ!!!

Вырубка (черный круг) - ориентир, который дал Макар по бою на развилке.
Мед.обоз - коричневый участок дороги (его надо искать здесь).
По Песьковской дороги могли пойти ЗАМЫКАЮЩИЕ колонну выхода. (Бой у Буслава, у развилки - направление на Песково пока "тихое")

Макару. "Черный круг" переносить ни куда не надо. Это всего лишь "вырубка".
Я ОЧЕНЬ РАД, что наше с Вами мнение по поводу местонахождения обоза в общем совпадают :)

по тем местам я лазил в прошлом году. ничего интересного нет. но в том районе нашли штук 5 наших касок, коробку из под лент максимовских.

Ермаку:
"В том районе" - это в каком? По "синему" или по "коричневому" участку Паркера?
Если по коричневому - то выходили ли на столб и тропку-просеку?
Если по синему - то то с восточной или западной оконцовки вырубки пытались обнаружить продолжение дороги?

По "синему " маршруту Ермак не ходил (только на Песково). По "коричневому" - совсем немного (сужу по его схеме "ходил" пост №53)

Я в поисковом деле мало понимаю. Просветите! Что Вы считаете "интересным". Для меня 5 касок - это уже ОГОООО.

Макару
Это то что в круге черном и юго западнее него.

Господа!
По шпыревскому лесу в общей сложности (судя по GPS) я накрутил почти 200 км за 3 сезона. Причем ломились изначально и тупо куда глаза глядят.
Потом начали закрашивать пустоты в маршрутах. Иногда халявили т.к. в дожди не совсем в кайф лезть по лесу. Кусочки шли по дорогам. И.т.п.

Господа. У меня к Вам просьба. Я вижу, что у когото есть карта этой местности 1939 года.
Отрывок ее видел при какойто поездке в Кузнецовку. Когда я спрашивал про Ключик мне тоже дали ее кусочек. Вчера повесили 2 карты в этой теме, причем 1 карта тоже довоенная.
Можноли увидеть весь кусок карты со всей излучиной Угры, чтобы виден был кусок от Красного до Федотково (чтобы вошли беляево, желобово и.т.д.) и от устьев на запад (чтобы вошли Жары, н. Михайловка, ломенка и.т.д.)

Надо Костика подождать...

Брабусу.
Подождем до осени.

Осенью? Выезд?

думаю осенью карты покажут и старые и 500 метровые.

Надо на место ехать...

Я в отпуске и валю на Кубань. После съезжу по своему плану и досмотрю дыры оставленные в процессе походов.

От обоза плясать надо, по-моемому...Потом. Сведения о боях в Шпырёвском лесу и продвижении группы Ефремова стали известны от бойцов и офицеров, вышедших из окружения. В своей массе. Так что я допускаю, что многие вещи, в том числе населённые пункты, дороги, ориентиры могли быть указаны ими не верно по двум причинам: солдаты, оказавшиеся в окружении на незнакомой местности, могли просто перепутать все названия, не до заучивания было, а офицеры могли и слукавить, если по объективным причинам не смогли выйти на заданный рубеж, чтобы в штрафниках потом не оказаться.

Но как бы там ни было, всем им честь и хвала.

...И ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ.

Ермаку.
Есть у меня такая карта, только не в электронном виде, на листе, в Борисенках. Нового Вы на ней ни чего не увидите. Разница - на старой карте обозначены деревни, на новой - урочища (правда не все). Все остальное - фактически без изменений.

Паркеру
А дороги???

Ермаку:

А дороги на любой карте очень приблизительно обозначены.
В поиске старых дорог отталкиваться от того, что обозначено на карте не стоит.

приблизительно это уже неплохо.

Согласен, тем более современные карты делают по "старым", внося незначительные изменения с поправкой на "время". Так, что все дороги на старой карте практически соответствуют дорогам на новой.

Дорог в России нет одни направления.
То, что отмечено на карте, не обязательно будет в действительности находиться именно в той точке, которая отмечена на карте.
По поводу дорог. Можно взять карты 18.. года. 1939 года, 1980 года. Дороги не совпадут.
Пример Гжатский тракт.

Совершенно точно.
такаяже проблема и в шпыревском лесу.
И какие карты правильны? 1980, 18... или 1938 года????
И какие совпадают с реальными дорогами.

Ермаку:

.


Таких не найдете, ибо нет таких!

С тобой найду. тыже Следопыт  8)

 ;D :D ;)

Надо смотреть по месту. Дороги той поры еще не полностью «затянул» лес.
Пешие - направление в конце зимы обычно выбирают по верхам. (Снега меньше да и наст прочнее)

Здравствуйте, Макар! На счет парашюта - из статьи Светланы Жоровой (адрес статьи я указывала). Немцы отступали в 43-м. Когда конкретно они ушли из Рассолово, Новой Селибы, Анохино - не знаю. Из Селенок они ушли в марте - жгли деревню (моей бабушке с детьми пришлось жить в снеговой землянке).

Светлана! Вчера, при чистке форума от спама, Константин вынес заодно и обсуждение Вашей информации о Жорове в отдельную тему, так что не удивляйтесь, что Ваши последние 2 поста отсюда исчезли. Но где они теперь - ума не приложу. Копии у меня сохранились, так что восстановим, если понадобится.

Ваши сведения очень интересны (во всяком случае, для меня). Извините, что мой первый ответ был выдержан в чересчур ироничном стиле: отрывок из статьи Жоровой этому способствует.
Значит, Вы следом за ней утверждаете, что в период после выхода/разгрома группировки Ефремова, Жоров умышленно остался на территории, занятой немцами, организовал там настоящий полевой госпиталь и обеспечивал его работу. Ориентировочно - до середины марта 43-го.
За три дня до немецкого отступления , он " сбежал из госпиталя ", укрылся с помощью Л.С.Гусева от патруля и через три дня был переправлен к партизанам.
Вы что-нибудь понимаете из написанного мной? Я - нет.
1. На каком положении находился И.С.Жоров всю вторую половину 42-го и зиму 43-го годов? Скрывался от фашистов, которые бросили специальные подвижные группы, чтобы его захватить? А организованный им госпиталь - тоже скрывался? Был мобильным, что ли?!
2. Какие части 33-й армии могли в это время "не давать покоя оккупантам", если к концу лета 42-го даже "партизанская республика" в Желанье перестала существовать?
3. Что означает фраза " сбежал из госпиталя", и что Жорова на это бегство сподвигло, если до отступления немцев, как Вы сами пишете, оставались считанные дни?
4. Кого искали немцы в Анохино за три дня до своего отступления - персонально Жорова? Почему именно там, где он прятался? 
5. К каким-таким партизанам, а главное  - зачем (?!) его переправили , если к этому моменту в деревню уже должны были войти советские войска? (Три дня до отступления немцев минус три дня сидения в яме равно ...отступление немцев!!!) То есть, Жоров (по Вашей хронологии) должен был выйти из ямы ровно в день освобождения Анохина нашими регулярными частями.

...И это - только предварительная часть вопросов, которые я собрался Вам задать. Очень Вас прошу: не уходите из темы. Мне, действительно, многое хотелось бы у Вас выяснить о Жорове.

Ну да, при чистке форума от спама. Что тебя так шокирует-то? Что она наконец-таки произошла?

Кто она? Чистка?
Чистки-то особо и не видать...
Спаму стало еще больше! ;)

Это была ни чистка, а зачистка. Остальное - на правах рекламы.... :D :D :D

Медицинский обоз-то нашли ;)

Да нашли.  Вечером выложу подтверждающие фотки.

Парни, Вы просто молодцы...

Это ПАРКЕР молодец, пока это только его версия. Послушаем виновника торжества ;) ;) ;)

Предполагаемая дорога обоза.

То же

А если немного  правее...., немного, как там

Найдено непосредственно на дороге. Вещь кованная. Предположительно от телеги. (Усиление каркаса. Двух продольных лонжеронов, поперечины и балок под борта)

То же

Найдено на той же дороге, но уже вместе с Макаром и Константином. (Предположительно полоз от саней. То же кованный и с кованном гвоздем)

То же

Рядом с дорогой (приблизительно в том же месте) СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО, кусок торчал из подо мха, нашел это:

То же

ДИСК ОТ 53 ГАЗОНА

Нашел все старые дороги. Такое впечатление, что по ним после войны не только не уздили, но и не ходили ( во всяком случае копа как старого, так и нового я не видел). Хотя все они "звенят" (проверяли, когда пошли вместе с Макаром и Костей).

P.S. Что случилось с сайтом? Трудно войти и слишком тормозит.

Вот госпиталь, пинцет да флакон

1

Jonah, а что, диски на 53-ем сажались на 5 шпилек (болтов)? Я просто не знаю.
Я на такое даже не расчитывал.

А где сиё нашли? И еще, просьба ко всем, кто-нить видел в сетке или еще где-то воспоминаия ВЫЖИВШИХ из медобоза? Вообще, какая-нить инфа, кроме Капусто, ессно ;)

Флакончик - одеколон?

Один полоз от саней не показатель, что это обоз.
Подобного хлама в новой михайловке полно.

Согласен на 50 процентов. Обоз - возможно, у Ефремова не только раненые на санях передвигались. А вот что это именно медицинский - у Johah`а более доказательная база.
Паркер, вы меня, конечно, в предвзятости обвините, но не видно пока на найденной Вами дороги следов медсанбата. Сопутка, сопутка должна быть...Хотя, может Вы её не нашли просто.

Паркер, молодец, эти сопутки - железки действительно могут нести ответ, что медицинский обоз, или другой какой либо там был.
Флакон натуральный, похож на спиртосодержащую жидкость, практически остаток кристализолвался, пинцет из нержавки, сохран поражает.
Рядом в болоте куча подобных железок звенит.
Направление - Науменки - Коршуны
В Шпырях был госпиталь, потом осталось захоронение тифозных больных. Поакуратней там.

Какая именно сопутка?  Ну посудите сами, прижали немцы и разбежался мед.персонал вместе со своими сумочками по лесу (за что я их не осуждаю).  И сейчас эту сопутку надо искать по всему лесу.
Конечно не показатель, а косвенное подтверждение. И причем тут Н.Михайловка? Речь идет не о ней.

А не нашли (если она там есть) по той причине, что не ИСКАЛИ. Если я прошол всю дорогу полностью, то с миником мы обследовали в общей сложность метров 200, если не меньше. ;)

К сожалению, ничего нового пока не увидел.

 :o ???

 Учитывая, что у меня первое образование было техническое (автомеханик) могу утверждать, что это диск не от ГАЗ-53, на фото видно что там более трёх окон. На колёсных дисках ГАЗ-53 имеются только три окна. На дисках от ГАЗ-51 имаеются шесть окон. Такие же диски и на ГАЗ-52. Диски взаимозаменяемы на всех моделях. НА представленом диске их вероятнее всего 5. Я находил такой диск с пятью окнами и немецкой резиной фирмы "Континенталь" "Extra Gelende" в сборе. РЕзина очень странная, такой никогда не видел. У меня есть фотки колеса и я выложу их в ближайшее время. Колёсные диски от семейства автомобилей ГАЗ-51-52-53 штампованые и состоят из двух частей которые соединены при помощи сварки. На найденом мной диске его части соединены с помощью стальных заклёпок. Полагаю, что и диск на фото такой же клёпаный, а значит периода ВОВ.

Паркеру.
В июле мы нашли поршень шприца за Буславой, но он был один.
Полозьев больше 10 выкапывали под Новой михайловкой прямо на дороге. Но это не значит, что это обоз )

Поясните, что конкретно Вы хотели бы увидеть? Кадры документальной кинохроники разбитого обоза с привязкой к местности :D :D.
А что Вы нам не поведаете о Вашей находке, которую Вы оставили на пеньке?  ;) Удобное место для привала :D

Про поршень Вы меня опередили. Каюсь, отвлекся и не посмотрел новое сообщение.

Повторяю вопрос, заданный СЛЕДОПЫТу: Что конкретно Вы хотите увидеть? Какие Вам нужны доказательства? Вот когда определитесь с ответом, тогда можно о чем-то говорить конкретно. Ведь сам обоз захватили фактически без боя (обороняться некому было, большенство тяжелораненные, а кто мог рассредоточился по лесу), по-этому разбросанного барахла по дороге МИНИМУМ.

Это означает, что по дороге ездили на санях :D, и теряли полозья ;). Этот полоз потерять было нельзя, т.к. он был найден с гвоздем ;)

Что-то никто не высказывает своего мнения по поводу скобы от телеги?

Паркер, повторяю ответ, уже в который раз:
Предметы прямо подтверждающие место гибели медицинского обоза.
Прошу Вас, Паркер, особенно внимательно отнестись к слову "МЕДИЦИНСКИЙ", т.е. имеющий к медицине самое прямое отношение. Постараюсь еще раз популярно объяснить, что следует относить к медицине и что могло сохраниться за прошедшие 66 лет с момента событий:

1) Ручки от носилок (сохранятся и на месте должны быть в кол-ве);
2) Банки, склянки, колбы, пробирки, пузырьки, мензурки и т.п. (не подвержены корозии и на месте должны быть в кол-ве);
3) Содержимое хирургических сумок, а именно: скальпеля, зажимы, пинцеты, спицы, растяжки, шприцы, пилки хирургические, молотки хирургические, долота хирургические и пр. (определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
4) Биксы и стерилизаторы (сохраняется, определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
5) Ведра, бидоны, бадейки, фляги, шайки и пр. (сохраняется, определяется прибором и на месте должно быть в кол-ве);
6) Человеческие останки

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ!
7) Конские останки (костный материал сохранятся и на месте должны быть в кол-ве);
 Остатки гужевого и пр. транспорта (специально поставил последним в списке)...
[/list]
Теперь отдельно поясню почему в кол-ве.  Да потому, Паркер, что раненых было в обозе около 3000 человек. Потому и сумок не одна и не две, а на пару порядков поболее, как и отдельно хранимого мединструмента. А еще потому, Паркер, что в крестьянском хозяйстве хирургический инструмент не нужен, применения ему нет, потому и утверждение о том, что его могли растащить местные, можно смело отнести в область маловероятного, равно, как и то, что мединструмент в качестве трофея захватили немцы.

Что нашли Вы, Паркер? Оковку от  полозья с гвоздем? И что это по Вашему подтверждает?
Этих полозьев по всему Поугорью валяется великое множество. Порой даже в куче, не один и не два, а по несколько штук. Не только, кстати, под Н.Михайловкой, под Борисенками их валяется очень много, так отчего не предположить, что обоз погиб именно там!?
Вы пишите:
Супер вывод, Паркер! Очень интересное умозаключение!
Цитирую Ваше далее:
А куда оно делось-то, не подскажите? Или Вы полагаете, что разбегаясь по лесу каждый боец и медработник хватал все, что мог унести? По несколько насилок, как минимум три-четыре сумки, пару стерилизаторов и хотябы один бидон? Это, видимо, для более удобного прередвижения в снегу?

Сильно сомневаюсь, что кто-то выжил из медобоза.
Инфы, кроме Капусто, не встречал.

Паркер, так где обоз-то?
Кстати, а подтверждающие фотки чего, собственно, подтверждают?

Возможно, место до конца хорошо не обследовали... 

СЛЕДОПЫТу на пост160!
1. Вы то сами верите, что все вышеперечисленное было в обозе?
2.Странно слышать от военного человека(пусть в отставке), что на прорыв стали бы брать ВЕДРА,БИДОНЫ, БАДЕЙКИ..Это при том, что в санях(телегах) лежало по несколько бойцов!!!
3.С чего Вы взяли, что человеческие останки должны остаться на месте? То же самое и с конскими.
4.В обозе не было 3000 раненых (Вы представляете, сколько нужно телег(саней)) ;)
5.Что бы утверждать, что по Поугорью разбросано множество полозьев надо найти хоть один. ВЫ ЛИЧНО НАШЛИ?
6.Полоз с гвоздем говорит о том, что он был оторван вместе с деревянным.
7.А как быть с деталью от телеги?
8.Повторяю, обоз не вступал в бой, по этому все осталось на телегах(санях).
9.БРАБУС прав, посмотрели только метров 150-200 дороги. Да и то кое как.
10.Вы упорно молчите о своей находке ;) Вы хотя бы представляете, ГДЕ ВЫ ЕЕ НАШЛИ :D :D

Кант начисто разбил все пять доказательств бытия, а потом всем назло создал свое, шестое... ;)

СЛЕДОПЫТу. В свое время я у вас спрашивал



На что Вы мне ответили:

Вот это похоже на действительность, а то бочки, бидоны, биксы и стерилизаторы.... :D :D Еще Вы забыли операционный стол :D

Паркер, Вы хоть в самых общих чертах, представляете себе структуру и организацию военно-полевого госпиталя?

Паркер, в любом случае, пока нет оснований говорить о том, что место гибели обоза установлено!

Паркеру:
А где по Вашему они должны быть? Санитарное захоронение не будут делать на удалении в несколько км!
Представьте себе, что находил... И не раз и не в единственном числе...
Вот фото:

Паркер, привожу две Ваши цитаты:
Так разбежались или остались на телегах (санях)?

1. С чего Вы взяли, что болжно быть сан.захоронение??? ПОВТОРЯЮ, обоз не не вступал в бой.  Его просто ЗАХВАТИЛИ фактически без боя!!
2.Когда сделано фото? Лет 20 назад? Хотя на этой фотографии ничего, кроме ржавого железа не вижу ???
Даю пояснения по этому поводу:
1. Разбежались те, кто это мог сделать, унося с сабой личное им-во(в том числе мед.сумки)
2. На телегах(санях) осталось то, что там лежало (помимо бойцов). И затем все это на тех же санях вместе с ранеными было отправлено на центр.сборный пункт(или как он там называется). Повторяю!!! Обоз не был ФИЗИЧЕСКИ УНИЧТОЖЕН!!!

Паркер, это Ваше предположение? Или у вас есть факты? Тогда ссылки на воспоминания, на документы - в студию ;)

А у Вас есть факты, что немцы раненых с обоза просто добивали??? Уж не из Советских ли источников??? ;D ;D

Больше чем уверен, что  потом большенство из бойцов умерло от ран. Но это уже в другом месте, не на гибели обоза.
(Обоз погиб не тогда, когда всех убили, а тогда, когда он перестал существовать как единое целое)

Вы правы, в САМЫХ ОБЩИХ чертах в нормальных условиях. Зато я гораздо лучше представляю эту "структуру" на период зимы 41-42г.г. после 3-х месяцев боев в окружении. (Связь с Большой землей не в счет. Поставлялись в первую очередь боеприпасы, продовольствие и медикоменты, подчеркиваю - МЕДИКОМЕНТЫ, а не мед.инвентарь)

BRABUSу:
Судя по утвердительному тону сообщения, Паркер приводит собственные воспоминания. Он либо был в составе обоза, либо сам лично участвовал в его уничтожении. Цитирую Паркера:

Паркер, а чем, собственно, Вас не устраивают советские источники?
По донесению майора П.Ф. Толстикова, вышедшего из окружения:
"14.04.1942 года. На рассвете авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов на дороге Буслава — Беляево (20–24 км юго-западнее Захарово). В результате боя противник был уничтожен и колонна продолжила движение по направлению к Родня (22 км юго-западнее Захарово). Немцы, подтянув танки и автоматчиков из Беляево и Буславы, обрушились на обозы. Отрезав госпитали, медсанбаты от главных сил, противник устроил настоящую бойню, в которой истребил почти всех раненых, медперсонал, ездовых и конский состав. Кроме того, в это время были уничтожены обе радиостанции (РСБ и 11 АК), из-за чего связь группы Ефремова со штабом фронта прекратилась."

А тем и не устраивает, что это не донесение, а отрывок художественного произведения. Одни танки чего стоят ( хорошо, что хоть не "Тигры") :D

А вот это по нашему, по Бразильски...

Ну а если серьезно, не мог по другому написать вышедший из окружения майор П.Ф. Толстиков. Низкий ему ПОКЛОН, и вечная ПАМЯТЬ.

+100000 :D :D :D

Выдержки из книги Ю.Б. Капусто "Последними дорогами генерала Ефремова"

Воспоминания Ольги Кузь.

 

Она вспоминает себя около раненых в реве и гуле, когда деревья взлетали и падали, снег становился красным от крови. (Это прорыв через дорогу Беляево— Буслава с 13 на 14 апреля, то, о чем вспоминает сержант Терешин, о чем вспоминают многие.)

Но дальше она говорит о том, что помнят не все. Она не ушла от раненых до полудня 15 апреля, когда автоматчики двинулись в лес, хотя и было уже разрешение уходить погрупно.

— Вы представьте себе: раненые лежат на санях и прямо вплотную немцы подходят. Я хватаю свой автомат и начинаю косить их, немцев, чтобы они нетрогали моих раненых.

— Я как косой действовала тогда автоматом. И ни одной слезинки. Гады к раненым моим подошли...

— Так случилось, что вожу автоматом и вправо  и влево, будто кошу траву, а немцы все равно идут на меня и на раненых. И тогда я побежала на немцев. Бегу и стреляю, то прямо перед собой, то влево, то вправо, то обернусь назад — так я нечаянно пробила себе коридор сквозь строй немцев и пробежала его. Не знаю, сколько немцев я там уложила. Я хотела раненых своих защищать, а получилось, что оторвалась от них и оказалась в другом перелеске.


Ну и спрашивается, зачем же ранены добивать? Хотя это то же худ.произведение ;)
Обратите внивание на выделенные даты.

Уважаемый Паркер, кто Вам сказал, что это художественное произведение. И откуда такая уверенность, что против частей 33-ей армии немцы не применяли бронетехнику ??? ??? ???
СЛЕДОПЫТУ. Паркер, по всей видимости, были лично знаком с майором Толстиковым.

Г-н  BRABUS! Если мне память не изменяет это Вы открыли эту тему "Выход генерала Ефремова...". Но к моему великому сожаления от Вас мы ничего, кроме ехидства :D :D не услышали. Не потому ли, что Вам то и сказать нечего... :D :D

 :D :D :D тоже посмеялся :D :D :D

Да пора подитожить, что бы больше к этой теме не возвращаться.

Обоз, г-н СЛЕДОПЫТ там, где я и говорил, на коричневом участке дороги на Родню. Прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО предыдущие посты,ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите на схему и Вы увидите на каком участке дороги Буславо-Беляево был бой и как пошел в дальнейшем авангард на Родню. Возвращаюсь к Вашей находке(поршень от шприца), о которой Вы так упорно молчите. Помните я у Вас спрашивал, знаете ли Вы где ее нашли? Вы нашли ее не на дороге Буславо-Беляево, а на ПЕРЕСЕЧЕНИИ С ДОРОГОЙ НА РОДНЮ! Она просто в вырубках теряется, а дальше более-менее смотрится. На этой же самой дороге на удалении от Вашей находки порядка 200м были найдены полоз и запчасть от телеги (после беглого осмотра). Дорога эта на старых картах не обозначена, являлась по всему второстепенной. Так что полозья и запчасти там терять было некому. Привожу еще раз схему и больше в обсуждении не участвую.

Пока итожить что-либо рано, ибо место гибели обоза точно не установлено, а значит и не установлен (кроме официальной версии) маршрут выхода из окружения частей 33-й армии. Поэтому возвращаться к этой теме однозначно придется. Интерс к ней есть у достаточно большого кол-ва форумчан и обсуждаться она еще будет, независимо от того будете ли Вы, Паркер, участвовать в дальнейшем её обсуждении или нет.

И тут на выручку осажденному Паркеру подоспела...
... ну не бронетехника, конечно (мы даже вместе с Фунтиком на её роль не тянем), а, скажем так ...
...подмога.
В лице меня. 8)

Земляки! Давайте определимся:
1. Есть дорога Буслава-Беляево, которую пересекли основные силы 33-й армии. С этим спорить глупо, с этим согласны все - начиная от Капусто и кончая СЛЕДОПЫТОМ.
2. Был обоз, медицинский, который при пересечении этой дороги отделился от основных сил. С этим тоже, вроде бы, никто не спорит.
3. Где это всё происходило - вопрос до сих пор открытый. И не праздый, т.к. в зависимости от ответа можно по-разному оценивать действия тех или иных бойцов и командиров.

Кто-нибудь готов стопроцентно указать место гибели обоза?
Полагаю, что нет.

Что предлагает Parker?
1. Согласиться с моим предположением о выходе по дороге, не соответствующей указываемой Мельниковым.
2. Допустить возможность движения армейских колонн одновременоо по нескольким параллельным дорогам от Шпырей к линии Беляево-Буслава.

Может кто-нибудь это аргументированно опровергнуть? Нет - ну и хрен ли тогда упрекать человека в том, что он строит свою версию на основе хилых, конечно, но зато единственных реально имеющихся зацепок - ???
Какова стандартная альтернатива моей и Паркеровской гипотезам? - всеобщее движение след-в-след  по прямой ("Мельниковской") трассе Шпыри-Беляево. Парни, ну а бой-то там где?! Покажите мне, бляха-муха, место этого ожесточенного ночного боя с участием бронетехники, артиллерии и прочих огневых средств! Не надо даже сумок, носилок и мензурок - хотя бы только осколки и гильзы. НЕТУ ТАМ ЭТОГО НИЧЕГО!!!
Ермак знает хорошо звенящее место на Шпырево-Беляевской дороге, но его при всем желании нельзя счесть боем при пересечении дороги Беляево-Буслава. А место боя на пересечении я показывал поочередно всем проявившим интерес. Только пересечение там не то, не архивное.

Далее Parker выдвигает гипотезу, что обоз после смятия немецкого заслона начал следовать по дороге Б-Б (или вообще изначально следовал параллельным с основными силами курсом по малоизвестной дороге Шпыри-Мох-Пилорама), на этом отрезке был остановлен подоспевшим немецким подкреплением, отрезан и рассредоточен.
Что не так? Что из сказанного Паркером противоречит сумме накопленных нами фактов (фактов, а не утверждений)?
А вот какие факты соответствуют сказанному Паркером:
- поршень на Пилораме (да, скорее всего, "вторичный коп", но даже вторичка не могла быть кем-то принесена за две версты, чтобы стать выкинутой за ненадобностью).
- полоз за вырубкой. Полоз, товарищи дорогие, это не та деталь гужевой повозки, которую можно потерять и не заметить, или выкинуть отломавшуюся по дороге со словами "Да и хрен с ним! Доеду до дому - новый прикручу."
- значительная плотность осколков на отрезке от "поршня" до "полоза". Дорога была под обстрелом. А "Мельниковская" - нет...

Ну, и в чем, собственно говоря, расхождение между словами Паркера и здравым смыслом?

Ну вот, дождался и осажденный, как ты говоришь, Паркер долгожданную подмогу, ибо оказывается СОГЛАСИЛСЯ он с твоей, не терпящей возражений, ВЕРСИЕЙ...  ;D Вот оно в чем дело-то... Мне, конечно, стоило сразу догадаться кто автор слов и музыки в этой песне... :D

СЛЕДОПЫТу. Будте ДОБРЫ, объяснитесь. Очень ПРОШУ. :)

Охотно, но только после ответа Макара.

Макарушка! Давайте отделять, как говоит наш премьер-министр, мух от котлет. Уважаемый г-н Паркер сообщил, что он нашёл место гибели обоза. В качестве доказательств привёл полоз от саней, приблуду от телеги и колесо, вроде бы от полуторки.
Не менее уважаемое сообщество форучан посчитало эти факты недостаточными, чтобы признть факт обнаружения места гибели обоза. Вот и всё. Немного витиевато, ну да простите меня.
По той уверенностью, с которой Паркер доказывал свою правоту, создалось впечатление, лично у меня, без шуток, что Паркер МИНИМУМ весной 42-го сам был среди охраны обоза и отстреливался до последнего патрона от  немецких автоматчиков. Ну, или наблюдал за боем с высокой сосны.
Я не отрицаю, что на том месте, которое нашёл Паркер, и погиб обоз, надо там походить повнимательнее. Но приведённых им доказательств, лично мне, недостаточно.   

ЗЫ. Макар, какие осколки? В немецких пулемётных ячейках иногда до 400 килограмм гильз находят.

СЛЕДОПЫТу. Если бы ответ Макара имел для Вас значение, то Вы бы уж сперва дождались  его ответа, а уж потом...
По- этому еще раз НАСТОЯТЕЛЬНО прошу объясниться... :)



 BRABUSу.
Вы уж, голубчик, :D определитесь :D :D  Или Вы не отрицаете, или Вам недостаточно... :D

Р.S. Все вышеперечисленное не относится к обсуждению МЕСТА гибели обоза. Я в нем не участвую.

1. СЛЕДОПЫТу:
"НЕТ. НЕ готов." Однако готов исключить из списка предполагамых мест  его гибели хорошо и неоднократно обследованную дорогу Беляево-Шпырево. Нет на ней и на ее обочинах ничего, что допускало бы возможность уничтожения обоза именно там.
2. BRABUS`у:
Про количество гильз в пулеметном гнезде уже спорили (кажется, с Ермаком). Повторяю теперь тебе: не путай позиционные бои (когда пулемет с одной позиции может строчить неделями, а то и месяцами) и единичное боестолкновение - ночью, на опушке, в снеговых ячейках с дистанцией стрельбы 200-300 м. Сколько по-твоему там продолжалась перестрелка? На мой взгляд - никак не больше получаса. Это самый что ни на есть максимум.
Теперь сделай поправку на то, сколько добра там уже поднято - с самой обочины не самой позабытой-позаброшенной из наших местных проселочных дорог.
Всё равно маловато? Да не вопрос! Покажите мне на участке Буслава-Беляево что-нибудь более интенсивное по отстрелу - и я понуро умолкну, и даже извинюсь перед всеми, кого сбивал своими домыслами с верного пути.

ИМХО, уважаемый г-н Parker слегка погорячился, выдав желаемое за действительное. То, что им было найдено - не само "место гибели", а довольно интересные косвенные улики, говорящие мне о том, что искать надо именно в предсказанном им направлении - гораздо ближе к Буславе, чем считалось ранее. Вам они говорят об обратном, что ли?

-- Да хэ их зэ!  ::) Я, увы, не достиг таких высот криминалистики, чтобы в лесу на глаз определять, какие именно осколки мне попадаются - снарядные, гранатные или минометные. Могу свидетельствовать только то, что попадаются, причем обильно, в начале южной части коричневого отрезка,  любезно нарисованного для всех для нас всеми нами уважаемым г-ном Паркером. :)

Так о том и речь, Макар! Мы с тобой часть обвеса на кав. шашку нашли, так теперь я буду заявлять, что знаю места, где Денис Давыдов своё золото прячет.
Паркеру: ну не обижайтесь Вы так, ради Бога. Никто не ехидничает...

Макару:

Другого ответа я и не ждал. Говорить сейчас утвердительно о месте не только преждевременно, но и вредно. Ты сам это прекрасно понимаешь, как и то, что полоз от саней и поршень от шприца еще не повод даже что-то предполагать, не говоря уже о том, чтобы утверждать и с пеной у рта доказывать свою правоту. Одиночные предметы не могут служить основанием для категоричных утверждений. Ермак абсолютно в этом отношении прав. Ты сам знаешь, не хуже меня, сколько этих полозьев (с десяток, если не больше) валяется под Борисенками. Вместе мы их и обнаружили тогда, еще в апреле, так никому не пришло в голову утверждать, что это Ефремовский обоз. Еще раз обращаю внимание на то, что находка Ваша с Паркером одиночная и оказаться на месте обнаружения она могла как угодно и когда угодно. Мало того, у тебя есть гарантия, что полоз этот не относится к более раннему или более позднему периоду? Почему, вдруг, ты решил, что он именно "на войну", а не "послевойна" или "довойна", например? Сам же говоришь, что таких высот в криминалистике ты пока не достиг. Теперь разберемся с поршнем от шприца. Я согласен с тем, что специально его тащить туда, вероятно, не стали бы, но это опять-таки только предположение. В чистой теории он мог попасть туда любыми путями. Опять-таки, где гарантия, что он именно того периода, а не 10 лет назад им делали противостолбнячный укол какому-нибудь сучкорубу, по пьянке расхватившему себе ногу топором? Возможна такая версия? Вполне. Потому-то я и не спешил акцентировать на нем внимание, дабы не вносить сумбур в головы читающих эту тему.  
А вот теперь уже, если все написанное выше суммировать, то остается один, повторяю один, аргумен, но очень веский. Тяжелый до жути. Название ему - следы боестолкновения. Это именно то, что никак не может иметь иного толкования. Не будем касаться кол-ва и веса отстрела. Остановимся только на следах, т.е. есть или нет. В этой связи хочу обратить твое внимание на то, как быстро изменяются в наших местах дороги. Сам знаешь, что вчерашний объездной путь сегодня, грубо говоря, становится основным, ввиду полной непролазности какого-то места. За три-четыре года на месте бывшей дороги уже стоит подлесок, за 15-20 лет уже лес. А за 50-60 лет? Поэтому проверять надо не только существующие или еще читаемые, пусть даже местами, на сегодняшний день дороги, а смотреть коридор по предполагаемому направлению шириной до нескольких сотен метров. Только тогда, проверив и проанализировав многократно, можно о чем-то говорить с определенной долей уверенности. А пока Мельников абсолютно прав, заявивши тебе в разговоре о том, что пока нет неопровержимых доказательств, он на веру ничего не примет. С ним по этому поводу трудно не согласиться.
Ты прекрасно знаешь, что я не разделяю его, Мельникова, версию маршрута выхода Ефремова и обоза. Да есть основания в ней сомневаться. Только рано кричать "Эврика". Потому-то я и не позволяю себе озвучивать свои сомнения, ибо это только мои и только сомнения.
Ты же, как я вижу, сумел убедить, а убеждать народ у тебя очень здорово получается, в своей правоте Паркера. Не берусь судить как оно получилось, сознательно или невольно, но он уверовал в твою, как ты сам её называешь,  "наукообразную пургу", перенес её, но уже в своей интерпритации, на форум, что и вызвало, мягко говоря, непонимание. Не считая, конечно, его отжига о том, что он прекрасно представляет то, что было зимой 41-42 годов (цитата приблизительная). Хотя и это тоже не без твоего влияния, ИМХО.

Паркеру:

Теперь задавайте Ваши впросы, если они еще остались.
С удовольствием на них отвечу.

СЛЕДОПЫТу. Вам бы только романы писать ;D Но знаете, ОТРИЦАНИЕ ради самого ОТРИЦАНИЯ затея неблагодарная...
А позвольте Вас спросить, раз уж Вы сами предложили. С чего это Вы взяли, что меня кто-то убеждал в чем-то? У Вас есть что-то контретное, а...? А может все наоборот, может мы пришли к этому независимо друг от друга? Откуда у Вас такая категоричность? По Мельниковской дороге мы прошли вместе(Мельников, Макар и я) и там убеждать никого не надо - она пустая. Так что к Вам большая ПРОСЬБА, прежде чем делать такие умозаключения хорошенько ПОДУМАЙТЕ :)

Вернемся немного назад ;)



Тут я полностью согласен с г-ном СЛЕДОПЫТом.


Вот и у меня это вызвало сомнение, по какой дороге был выход. Теперь о месте гибели обоза. О каком конкретно месте может идти речь??? Обоз состоял из десятков трансп.средств. Выходит первая телега была разбита (захвачена) в одном месте, а последняя в другом...? :D Теоретически ДА. Но ФАКТИЧЕСКИ они двигались по ОДНОЙ дороге, но только не по той, которую указал Мельников (Макар это аргументированно показал).
Присоединяюсь к Макару.

СЛЕДОПЫТу. Вместо того, что бы ЗАБОЛАЧИВАТЬ ;D ;D всякие там ручейки, да любоваться женскими прелестями ;D взяли бы, да хорошенько посмотрели место находки поршня :) Прошли бы по ЭТОЙ дороге, а не по "истоптанной". Может тогда у Вас изменилось бы мнение...Но видно для Вас важнее хабар из ручья.

P.S. После такого, я бы постеснялся что либо ОТРИЦАТЬ, а уж тем более что-то УТВЕРЖДАТЬ... :)

Похоже, уважаемый г-н СЛЕДОПЫТ, теперь уже Вас занесло в полемическом задоре метров на сто в сторону от формальной логики. ;)
1.   -- упрек в том, что доказывающий что-либо,  доказывает его чересчур убедительно - это что-то новое в моем жизненном опыте. ;D
2. Известная нам обоим специфика здешних мест такова, что любого поранившегося лесоруба (косаря, грибника, охотника и т.д.) доставить к фельдшеру нелегко, но все-таки гораздо проще, нежели наоборот - фельдшера к лесорубу. Так было в сороковые, оставалось в 80-е и остается в 21-м веке, то есть, сейчас. Я бы скорей поверил в группу торчков, ширнувшихся на природе и оставивших на месте прихода свой баян. Но даже эта версия малоубедительна: перед нами не пластиковый Луер, а классический никелированный поршень многоразового шприца. Такими машинками не разбрасываются даже вконец обдолбанные нарки.
3. Самопроизвольный дрейф дорог (особенно полевых, идущих краем леса) имеет место быть, хотя и не в упомянутых масштабах. Но со Шпыревской дорогой этого не происходило. Могу объяснить, почему я так в этом уверен: она ПРЯМАЯ. Если накатываются и забрасываются объезды, путь становится извилистым. Для сравнения - дорога Песьково-Федотково. Там петля на петле, а где ч-н похожее у дороги Шпыри-Беляево? Там и говен-то особых нет!

Паркеру:
А почему, собственно, Вы считаете, что любование женскими прелестями и местом находки поршня - это взаимоисключающие занятия? ;)

Выходит Вы туда специально поехали посмотреть... :D :D Ну тогда, друзья, я не прав.. :D :D :D

Макару:

Да он просто завидует! ;D ;D ;D

Паркер! На это раз, полагаю, Вы попали точно в цель!
У меня тоже начинает складываться такое впечатление, что все увиденное шоу в стиле "НЮ" не было случайностью...
Макар все специально подстроил и к назначенному времени нас, ничего не подозревающих, туда повез...
Так что к Вам большая ПРОСЬБА, ...  хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D ;D ;D

ПыСы: А ведь умеет убеждать-то, УМЕЕТ!!! ;D :D ;)

Конечно важнее! Поршень от шприца с ним никогда не сравнится!
Скажу только Вам, Паркер, по секрету, что поршень - это вообще даже не хабар, а так... Х.З. что! ;)

Так что к Вам большая ПРОСЬБА, прежде чем делать такие умозаключения хорошенько ПОДУМАЙТЕ  ;D :D ;)

Макар!
А на предмет того кто, куда и насколько сотен метров отклонился в полемическом задоре я тебе аргументированно отвечу завтра. Сейчас спать пойду. Устал я от Вас (с Паркером)... ;)

От компа далеко не отходи и готовься... ;)

СЛЕДОПЫТу. Рад что Вы меня поняли :), в противном  случае Вы бы ответили иначе :). Вот только насчет важности хабара Вы как-то опрометчиво... ;). При случае, в обсуждении копателей, я Вам это напомню.. ;)

Вот Вы в своем романе :D пишете:



Все верно, только с точностью до НАОБОРОТ. Это он должен что-то доказывать, а не ЕМУ. Ведь по этой (его) дороге он ВПЕРВЫЕ прошел спустя 3 года после написания книги. За эту дорогу он "зацепился" только потому, что она была ЕДИНСТВЕННОЙ на его карте 1938г. Но если другие дороги не обозначены, это не означает что их НЕТ. Ему про них поведали, все они ПЕРЕСЕКАЮТ дорогу Бус.-Бел. Так кто кому что-то должен доказывать...?

Фрагмент Мельниковской карты:

Обратите внимание, я ни словом, как и обещал, не обмолвился о месте....

Почитал я тут всю переписку  ;D
Надо собираться кучей народу с детекторами и идти в лес. Прочесать территорию, а потом делать выводы.
Скоро травы станет поменьше и господину Паркеру ничего не мешает пригласить Следопыта в Борисенки с ночевкой. Я приеду без приглашения )))

+ 10000!!!  ;)

Макару:

к п. 2. Почему ты исключаешь возможность нахождения этого шприца в аптечке первой помощи в каком-нибудь балке на лесосеке? Наличие такой аптечки на участке вырубки предусмотрено, кстати, нормами и правилами по ТБ. Содержимое её, скорее всего, отличается от содержимого автомобильной, равно как и от содержимого аптечки для оказания первой помощи при поражении электрическим током. Полагаю, что лучше всех этим вопросом владеет Паркер, как специалист лесозаготовительной отрасли. Не исключено, что на этой вырубке могло присутствовать некое подобие медпункта...
А давно ли, скажи пожалуйста, появились в обиходе пластиковые Луера? Лет 10-15 назад, а 20 лет назад никто и предсталения о них не имел и поголовно, везде и всюду, использовались стеклянные многоразовые шприцы, как с металлическим, так и со стеклянным поршнем. И где здесь ты увидел алогизм?
Версий можно строить миллионы, а к истине так и не приблизиться. Поэтому, еще раз пишу о том, что найденный нами, при твоем активном участии, поршень нельзя со 100% уверенностью отнести именно к периоду войны и медицинскому обозу 33-й армии.

к п. 3. Про дрейф дорог можно рассуждать долго и безрезультатно. Мы оба отлично знаем, что таковой имеет место быть. Не ты ли совместно с Паркером ходил смотреть найденные им рвы, впоследствии идентифицированные, как бывшие мелиоративные канавы? А это значит, что когда-то на том месте было большущее поле. А что там сейчас? Лес стоит дремучий, а от бывшего поля остались только эти канавы, благодаря которым мы сейчас можем судить о том, что на этом месте было поле. Вот тебе и дрейф дорог. А про Шпыревскую дорогу речи-то и нет. Паркер написал, что нашел все старые дороги. На самом деле, судя по представленным фотографиям, нашли только те дороги, которые еще читаемы на местности. Только это вовсе не означает, что они военные. Сам прекрасно понимаешь, что ежели дорогой не пользовались 20 и более лет, то найти её почти нереально. Зарастает полностью. Скажи на милость, а дорога Климов-Горнево раньше шла там, где и сейчас или все-таки изменилась? А дорога Горнево (от памятника) - Н.Михайловка не изменилась? А дорога Жары-Б.Устье? Сейчас она есть, но проходит совершенно не там, где была еще в 1984 году. А дорога Жары-Павлово? Её вообще больше нет и найти нельзя. Изменились они все радикально за ближайшую четверть века. Ничего не узнать. Поэтому, что уж говорить про давность в 65 лет.



Можешь воспринимать сие как комплимент! ;D :D ;)

в районе самый крупный заготовитель леса это Леспромхоз
но у них мед пунктов небыло при больших вырубках леса
была кухарка у нее были аптечки так называемые АИ наподобие военных  там сам шприц в виде тюбика в котором был промедол вроде
   

Есть вариант 14-15-16. Точная ясность будет к пятнице. Приглашаются все желающие, с приборами и без оного.

Следопыт, а здесь может быть и другой вариант. Лично я о бое немцев с обозом читал только у Капусто. Был ли бой? Весь обоз, всключая тяжёлых 300-х занял круговую оборону? В охране обоза была рота автоматчиков? Обоз могли захватить, а бронестранспортёры и танки, которыми давили раненых, скорее всего - художественный вымысел. Охрана обоза могла состоять и из взвода, максимум - двух, плюс лёгкие раненые. Вооружение и боепитание, я думаю, было слабым, так как у обоза не было задачи идти на прорыв, а была войти в него, так что патронами щедро могли поделиться с авангардом.
Надо искать местных жителей, свидетелей, искать хоть какую-то зацепку про пленных и раненых, которых куда-то из Шпырёвкого леса вывели. Вермахт не стал бы расстреливать на месте. Должен был быть фильтр с медпунктом, в одном из насёлённых пунктов в округе.

BRABUSу:

Так или иначе, но гильзы на месте будут и прочая сопутка тоже. Если медобоз вступил в бой, то однозначно большая его часть погибла. Не добивали раненых обычно в том случае если их захватили без боя, как это было со 2-й ударной под Волховом, летом 1942 года, когда МСБ, технику, вооружение и имущество просто бросили на узкокалейке, а армия разбрелась по лесам и болотам. Хотя какова дальнейшая судьба тех раненых, которых захватили в Волховском котле, особенно тяжелых, неизвестно. Полагаю, что их скорее всего уничтожили. Не забывай, что немцы уже в августе 1941 года не знали куда девать и что делать с таким гигантским кол-вом в/п.

BRABUSу:
что-то я Вас ее пойму. :) То Вы меня ехидно  :D опровергаете, то вдруг поддерживаете..

Простите, вмешаюсь.
Но здесь я с Вами соглашусь.
Кто сказал, что бой реально был? По нашей логике и воинскому долгу солдат - да, он должен был быть. Но посмотрите, нигде не было найдено доказательств этого боя. Позвольте немного отступить от темы. Возьмем Вяземский котел сентября-октября 41-го. Вы много читали, как выходили МСБ с ранеными из окружения? Что с ними произошло, их ведь там море должно было быть? Ведь мы сами не хотим себе признаться, что догадываемся, их банально бросили на попечение самых ответственных людей - 20-летних медсестер, которые чаще всего таким образом и попадали в плен, не могли поступиться совестью и бросить раненых. Мне кажется, что здесь таже самая байда. Здоровые автоматчики, пусть это хоть неполные рота или взвод, пусть хоть отделение - но они понимают, что выход с обозом, это верная смерть. Поэтому надо судорожно пошевелить абрикосами и сделать вывод, что надо в этой суматохе найти более важное на данный момент дело, чем охрана обоза. Найти на небольшое время, чтоб отойти ПО ПРИКАЗУ от обоза, и потом можно выдвинуть миллион причин, почему ты не смог вернуться обратно. Мне кажется, что обоз просто не расстреливали в бою немцы, а банально и тихо оставили наши, а вот куда он мог деться, куда его вывели немцы, это второй вопрос.
При обсуждении этой темы я как то не увидел немецкое мнение на все эти дела. Что, нет гансовской литературы на данную тему? Не верю. Тема то не рядовая была в то время как для наших, так и для немцев. Рыть надо немецкую литературу. А лаяться между собой - нерезультативно. Да и смысла нет.
Но вот то, что нет следов боя наводит на мысль, что боя в самом деле не было.
У кого есть данные по перечню частей противоборствующих сторон в этом месте в это время, попытаюсь хоть для себя какую-то ясность внести, литературку порою.

 владимир1 , рад приветствовать.  Бой  был только с авангардом выходящей колонны (подчеркиваю КОЛОННЫ, в которую входил и обоз).  Во всем остальном я с Вами АБСОЛЮТНО согласен.
 

14-15-16 у меня например врядли выйдет, да и трава не ляжет еще, а вот в конце сентября-начале октября будет неплохо )

Я бы тоже с удовольствием присоединился если возможно...

Посмотрите построение колонн из литературы того времени, кто и когда ставил обоз, будь-то тылы или медики в главную(головную) колонну. Никто и никогда.
Далее. Если в колонне, в которой шел обоз МСБ, был авангард, то по определению, там должны были быть и боковые походные заставы и арьергард. Как видим из как бы происходившего боя, то роли ни боевых походных застав, ни арьергарда(ТПЗ) мы не увидели. Так кто и где был? Где они? И если были, то куда делись и почему не вступили в бой?  Скорее всего, кроме нескольких вяло идущих впереди колонны нескольких бойцов никого и не было, А ЕСЛИ И БЫЛИ, ТО ПРИ ПЕРВЫХ ВЫСТРЕЛАХ В ГОЛОВЕ КОЛОННЫ "НАШЛИ СЕБЕ БОЛЕЕ ВАЖНЫЕ ДЕЛА."
Вернемся к Ал.Беку и его "Волоколамскому шоссе". Вспомните, от Нефедово топали в сторону Волоколамска и никто не заметил, как обоз с ранеными отстал. Все из нас уверены, что никто и него в батальоне этого не заметил? А может были те, которые заметили и промолчали т.к. себе дороже на это обращать внимание. Хорошо, что Момыш Улы оказался таким "рогатым", колонну остановил и выслал дозор назад в поисках обоза с ранеными.Нашел и все стояли и ждали пока раненые не догонят основную колонну. Но все уверены, что при выходе Ефремова и его группы, обоз таким же образом не "потеряли"? А может то, что мы сегодня называем АВАНГАРДОМ, было всего группой людей по своим моральным принципам не смогшей бросить раненых? Если это не так, то где тогда БПЗ и арьергард? Где их действия?
Ошибка наша часто состоит в том, что мы любую ситуацию пытаемся понять с точки зрения СЕГОДНЯШНЕЙ тактики, но вень почти всегда забываем о том, что боевые могли пойти абсолютно в противоречии всем канонам военной теории и практики вследствии влияния на бойцов непонимаемых сегодня нами тяжелых и порой безвыходных моральных факторов.
Кроме того. Не хочу наводить тень на плетень, но скажу. Очень часто приходится убеждаться в актуальности присказки, "чем далее от нас Куликовская битва, тем больше ее участников". Никого не хочу обидеть, но это так и есть. Если события, например, происходили всего в марте 96-го, то сегодня некоторые перцы такую пургу несут, но как только им скажешь несколько слов - так они пропадают со встречи вместе со своей женой.
Ребята, все надо проверять. Форум - классное место для обсуждения. Так давайте попробуем хоть что-то из реалий узнать и не "вестись" на сказки.
Вот здесь много идет разговора о части шприца. Вариант, как только остановили колонну с ранеными, кто-то из медперсонала свалил в сторону, пытался самостоятельно, или в группе выйти к своим. По пути выбросил ненужную к этому моменту санитарную сумку. Могу продолжить и выдать млн. вариантов.
Я думаю, что для понятия ситуёвины надо больше читать немцев, да и не грех архивы глянуть по 33-й армии того времени, не думаю., что все пусто.
С уважением и без желания кого обидеть.

Надо яму искать, причем, скорее всего, не в Шпырях.

Да это понятно, что не в Берлин везли на погребение.
Только местные могут место и не знать т.к. к этим работам привлекались часто сами же военнопленные.

Только вот обсуждение этой темы долго идет и все основывается на воспоминаниях одно-двух человек с нашей стороны( о них, воспоминаниях,  позже) и на находках "железа" в настоящее время. Но как-то ни одного мнения или взгляда нет с той стороны.
Это не есть правильно, на мой взгляд.
Взять например гибель Доватора, по ТВ дочь такую пургу мела.... А у Пауля Кареля боец вспоминает этот бой с конницей нашей и пишет все в мельчайших подробностях, только не знал, кого же из наших командиров они завалили на льду речушки в низине. Сейчас место гибели находится на дне водохранилища, на глубине 17 метров, а памятник перенесли вверх на 400 метров. Так что теперь "место гибели" Доватора совсем в другом месте, у лесничества Доваторовского.

Теперь о воспоминаниях. По себе знаю, чем больше раз об одном и том же событии разговариваешь с одними и теми же людьми, и событиях не 41-го, а о тех, которые были 55 лет спустя после 41-го, то наблюдаешь странную вещь, каждый раз добавляются некоторые подробности, которые полностью противоречат первоначальным. Это, наверное, некоторые глюки человеческой памяти. И еще, после боя можете поговорить с тремя его участниками и с удивлением обнаружите, что все они говорят разные вещи о его ходе. А после вывода из боя ни один человек из взвода не может опознать погибшего сослуживца. Так что воспоминания человека, да плюс шестидесятилетней давности!!! Думаю их надо брать во внимание, но относиться все-таки осторожно.

Не думаю, что в мемуарной литературе могут быть воспоминания о том бое, да и о 33-ей армии много не написано. В то время армии пачками в плен попадали, а здесь несколько тысяч...да и бои это для немцев были "местного значения"

Если брать за основу, что МСБ был захвачен без боя и, как следствие, отконвоирован в какой-либо населенный пункт, то на месте его захвата ничего не осталось, т.к. просто не могло остаться, а значит место это на предмет следов искать бесполезно, хоть с приборами, хоть без таковых. Таким образом, маршрут выхода обоза и место его захвата остаются навеки ПРЕДПОЛАГАЕМЫМИ. Не будем далеко ходить, а вернемся к вопросу места гибели самого командарма. На самом ли деле он погиб в том месте, на высотке за д. Горнево, где сейчас стоит памятник? Однозначного ответа нет, а сомнений в том масса...

Предлагаю обсудить это в личке.

BRABUSу
 
 Если даже для немцев вцелом это и были бои местного значения, то это не значит, что для каждого из немецких солдат переживших 2WW они прошли незаметными. Просто надо искать литературу гансовскую.


СЛЕДОПЫТУ.

Я сомневаюсь, что обоз с ранеными был банально расстрелян в лесу. Скорее всего был отправлен в ближайшее немецкое медучреждение, где в первую очередь обслуживались свои, наших, чуть вдалеке, "поставили в очередь", через день-два пригнали новых пленных рыть ямы. А гужжевой транспорт, который в это время все больше и больше входил в "моду" в Вермахте, особенно в пехоте, использовали далее по прямому предназначению. Такие ситуации в немецкой литературе часто встречаются.
Просто интересно, какие части Вермахта принимали участие в заключительной фазе данной операции?


 

to владимир1:

В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального.

В таком случае искать-то чего и где?
Кстати, в эту схему, с бескровным захватом обоза, очень удобно можно вписать абсолютно любую версию, как маршрута выхода, так и всего остального

Ну, зная состав выходящих, надо определиться чего искать. Где? Здесь и всюду.
Не хочу никого учить и что-то доказывать.
Мне здесь немного непонятно, как люди представляют отход в той ситуации.
Я думаю, что колонн было не одна и не три. Были еще колонны и колонки, которые двигались своим, только им известным и понятным путем. А представлять все как в игре на ПК, что болванчики передвигаются ордами, но строем, наивно.
Кроме того, хитромудрых среди офицеров всех рангов и солдат тоже хватало, которые несмотря ни на какие приказы, как и летом-осенью 41-го, принимали решение пробиваться к своим мелкими группами. Все эти орды и группы наводнили лес и бои, разумеется, могли возникать очагово в разных местах.
Давайте возьмем опять для примера выход наших частей, вернее попытку, из окружения под Богородицким севернее Вязьмы в ночь с 11 на 12 октября. Все было распределено по колоннам, в них тоже определены места и задачи каждому подразделению. Пошли на прорыв, за ними тылы и МСБ. Вопрос, кто слышал или читал, что все оставшиеся в живых стали спинами к телегам с ранеными и бились до последнего? Это красиво звучит, но так в жизни не бывает. Так могут защищать обоз только единицы. Здесь нет ничего удивительного, что я допускаю - обоз при первой возможности "забыли". Так делали почти всегда, и не потому, что мы такие плохие, а немцы хорошие, когда им начали тоже хорошо поддавать, то они тоже без зазрения совести бросали. И надо не осуждать этот факт, а понимать. Мы сами не знаем, какими бы были окажись тогда там и тогда.
И если мы реально ищем след обоза, то должны отрабатывать не самую красивую версию, а все подряд, не пропуская ни одну.
Далее. Все как-то легко согласились с тем, что по этому времени и событиям нет литературы. Не соглашусь.
Инфа есть, может не всегда доступная. Пролопатить надо немцев, думаю не только пехоту, но и танкистов, мухобоев, фанеру, саперов. Кроме того, если пролопатить ОБД Мемориал, то окажется, что ряд товарищей этих наших частей попали в плен и выжили. Так вот, проходя фильтрацию они много рассказывали об обстоятельствах попадания в плен. А человек, по другую сторону настольной лампы, внимательно записывал. Думаю в этих архивах просто потрясная инфа. Просто надо подумать, как туда попасть и где они, эти бумажки лежат.
Ведь именно по показаниям выживших в плену потом(в 46-47-м г.г.) многие офицеры поплатились за свою трусость в 41-м, да и не только.
Кроме того, если бы тема была легкая, то отработалась бы легко и так же легко умерла в нашей памяти. А если сложная, то мы в нее вживаемся, копаемся кто-где( я больше в литературе), и рано или поздно приходит понимание очередности и реальности произошедших событий.
Мне нужен перечень наших частей и немецких, которые там тогда столкнулись. Я могу этот список сам найти, интернет мне в помощь, но жалко времени. Если бы был готовый список - я бы начал сразу лопатить все подряд, может чем Ваши познания и дополнил бы.

Вполне допустимо. Но для мед.обоза нужна ДОРОГА. Всего таких дорог две. Одна" пустая", даже осколки не "звенят", другая с найденными вещицами... (Эти дороги пересекают дор.Бус.-Бел.) и идут на Родню. Существует еще одна, но она образует с дор. Б-Б Т-обр. перекресток.
То что обоз не был физически уничтожен, мне было ясно с самого начала. Так же мне было ясно, что расчитывать при раскопках на что-то существенное тоже не приходится. (см. пред.посты). Но определить по какой дороге шел обоз....

Паркеру:
Совершенно верно!
Определить по какой дороге выходил обоз, при полном отсутствии вещественного материала, невозможно!

СЛЕДОПЫТу. 

....но определить и БОЛЬШЕЙ степени вероятности, а кое-для кого ;) со 100%  возможно.

to владимир1:
Мы его не знаем.
Вполне возможно. Даже с очень высокой долей вероятности, что именно так оно и было. Если и не в самом начале движения, то в процессе оного почти наверняка. Только это не имеет подтверждения, а потому является домыслом. Не более чем версия, коих можно пруд напрудить.
Безусловно!
Потому-то и согласились, что имели печальный опыт поиска в сети, ввиду почти полного отсутствия таковой. Кстати, на сайте и на форуме есть все, что можно было взять из открытых источников.
Не стоит забывать о том, что в 1943 году была создана по личному указанию товарища И.В.Сталина правительственная комиссия по расследованию причин и обстоятельств гибели 33-й армии и командарма. Дело было на контроле у "самого", а соответственно, расследовалось надлежащим образом. Полагаю, что собранный материал должен состалять несколько десятков (если не сотен) томов. И где-то ведь он хранится. Вопрос только рассекречен ли в настоящее время.

Владимиру 1

А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...

Паркеру:
Дело в том, что я лично не обладаю талантами Игоря Кио или Эмиля... С Гудини и Коперфильдом лично не знаком, а потому и чудеса с волшебством творить не умею. Если у кого-то есть знакомый факир-иллюзионист, который определит маршрут выхода и место захвата глядя в магический шар, то тому, как говорится, и карты в руки!

Мало того, учитывая тот факт, что каждый солдат видит войну из своего окопа, полагаю только внесут еще больше неразберихи и сумятицы.

Все правилино. :) Уменя самого вызывало сомнение (неоднократно высказавал) по поводу допуска г-на Мельникова ко ВСЕМУ архиву по Ефремову. Но если ему не все показали, на что расчитывать нам, смертным. Хотя кто знает, у кого какие возможности...

P.S. Факир позабавил... :D :D

Parkerу
А что Вы конкретно ждете от нем. источников? То что обоз был в Шпырях мы знаем. Что он не дошел до Шумихино, а остался где-то в районе Буславо-Буляево - нам то же извнстно.. Вряд ли они дадут нам точные координаты с долготой и шириной...

Жду подробносте, которые были упущены другими мемуаристами как несущуственные. Последнее время появилось много переводов меруаристики военнослужащих Вермахта(они меня больше интересуют). Не скрою, я выяснял, кто стоял против них с нашей стороны, находил мемуары наших, сопоставлял и пробивал потери наших в это время по ОБД. Интересная картина получается. Так вот, был обоз в Шпырях, а далее? Неужели никто из мемуаристов ничего не написал об этих событиях? Например в мемуарах(недавно вышли) снайпер 19 лет от роду из 3- горно-стрелковой дивизии массу подробностей пишет, правда по другим поводам, в другое время и в другом месте. Так неужели никто из немцев не написал ничего о такой обыденной вещи, как уничтожение прорвавшейся им в тыл русской армии. У них что, это рядовое событие, или если не рядовое, то такое обычное и легкое как стрельба куропатов в заказнике? НЕ верю. След должен остаться. След - это даже просто перечень частей, или просто их упоминание, которые действовали в районе 5Х5 км, или 7Х7. Сейчас это нам ничего может и не даст, а через год, 3, 5?


СЛЕДОПЫТУ
Мало того, учитывая тот факт, что каждый солдат видит войну из своего окопа, полагаю только внесут еще больше неразберихи и сумятицы.

Да, из своего, но видят каждый по-своему. Один замыленным глазом ветерана и не заметит обоз раненых, другого, новичка, эта сцена может потрясти на всю жизнь. Разве не так?

ДАЛЕЕ:
1. Состав отступавших мы знаем, это военнослужащие 33А.
2. Колонн могло быть несколько, согласен, допущение. Факты? Нет. А разве военнослужащие наши до этого случая и после этого себя вели по-другому? И почему в этот раз они должны были вести себя не так, как всегда? Почему должна была быть жесточайшая дисциплина и образцовый порядок в "сборной солянке" частей и подразделений армии, если в других условиях, более легких, в батальоне таких порядка и дисциплины нет?
3. Поиск по сети? Соглашусь при условии, что Вы сидите в глухой деревне Шории и кроме интернета ничего нет, а до ближайшей сельской книжной лавки более 500 км. Слава Богу, кто в Москве, кто в радиусе 250 км от первопрестольной, так что лопатить книжные развалы есть возможность.
4. Теперь за 1943-й и комиссию, работающую под неусыпным оком "Самого"!!! После трагедии год прошел, кто из числа свидетелей уже голову сложил, кто еще в немецких лагерях горе хлебал. Да и не думаю, что там уж такие разборки были, что мама не горюй. Вот здесь в самом деле гибель этой армии в то время для ГШ был не трагедией, а обычным случаем из горькой статистики. МЫ и до этого армии теряли пачками, да и после этого терять не перестали. Обычный факт служебного расследования, с определением виновных.

Parkerу
Все правилино. :) Уменя самого вызывало сомнение (неоднократно высказавал) по поводу допуска г-на Мельникова ко ВСЕМУ архиву по Ефремову. Но если ему не все показали, на что расчитывать нам, смертным. Хотя кто знает, у кого какие возможности...

Мельникову не могли показать ВСЕ архивы по Ефремову.
Потому, что :
1. Надо изучить все документы 33А(что осталось) и вышестоящих штабов.
2. Наших частей, к кому он прорывался.
3. Наших партизан.
4. Показания мирных жителей после освобождения.
5. Показания на послевоенных судах над предателями и всякой другой наволочью типа этого.
6. Донесения всяких групп и отрядов НКВД, действовавших в это время и позже на этой территории.
7. Материалы опросов возвратившихся из плена военнослужащих 33А.
8. Материалы опросов и обьяснительные вышедших из окружения военнослужащих 33А.
9. Документы, журналы боевых действий частей и соединений немцев(и вермахт, и СС, И авиация), которые принимали участие в уничтожении 33А.
10.Документы ГФП и других подразделений немецких спецслужб.
И т.д. и т.п.

Что, судя по его устным высказываниям и содержанию книг, изучал Мельников:
1. Надо изучить все документы 33А(что осталось) и вышестоящих штабов. - да.
2. Наших частей, к кому он прорывался. - нет
3. Наших партизан.- да, в т.ч. по архивам Митягина
4. Показания мирных жителей после освобождения. -- ?? А они собирались и протоколировались? Ой ли...
5. Показания на послевоенных судах над предателями и всякой другой наволочью типа этого. - частично. Дела Власова и Павлова изучал предметно, о прежних судимостях командиров частей, входивших в 33-ю осведомлен исчерпывающе.
6. Донесения всяких групп и отрядов НКВД, действовавших в это время и позже на этой территории.-- да, но не всяких. Жабо - да.
7. Материалы опросов возвратившихся из плена военнослужащих 33А. - по записям частных бесед из Митягинского архива
8. Материалы опросов и обьяснительные вышедших из окружения военнослужащих 33А. - в полном объеме
9. Документы, журналы боевых действий частей и соединений немцев(и вермахт, и СС, И авиация), которые принимали участие в уничтожении 33А. - фрагментарно
10.Документы ГФП и других подразделений немецких спецслужб. - нет
И т.д. и т.п. --
-- в качестве одного из т.п. предлагаю пойти по направлению, предложенному Вами, и открыть отдельную тему, в которую свести всё, что нам известно о противостоявших Ефремову немцах. Для начала - перечень частей и соединений, засветившихся на здешнем ТВД.

Хотел кое-что скинуть, да время нет, с работы домой гонят. Вообщем, в кратце - те, кто уцелел после боя из раненых отправили в лагерь в Вязьму, там многие умерли. Место гибели обоза зачистили поисковики, в своё время. Вообщем, выезжаем на место. С вас, уважаемые форумчане, несколько дней ожидания, с нас - подробный отчёт о проделанной работе.
ЕРМАК, Игорь - с удовольствием сгонял бы в конце сентября - да не могу, работа. Но, это не повод, чтобы потом не встретиться.   

Ждемс...... Как нибудь пересечемся!
Чуть не забыл почитайте в тему....
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=20096&hl=шпырево

Брубусу
к посту 218.
Большая яма для захоронения, как я понимаю на месте (или рядом) гибели обоза.

Следопыту.
Скульптор Вутетич был в обозе раненых и выжил. У него есть мемуары (ТЕМА ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ)

ВСЕМ
Вопрос. Что за место которое называется госпитальным болотом????

ВСЕМ.
Надо ехать в конце месяца, т.к. будет сухо и тепло, хотя можно устроить 2-й заход или вторую смену. )))

Кстати про поршень от шприца.
Поршни шприцов лет так 25 назад делались из металла и резиновое колечко уплотнения находилось в начале поршня (относительно хода движения при уколе)
На этой штуке в середине.
 И еще момент. Поршни 25 летней давности делались из нержавеющего металла, а данный прибор был покрыт (хромом).
Хром отслаивался в некоторых местах.
У моего друга есть зажигалка времен войны, она тоже покрыта хромом, который подобным образом отслаивается.

Вырубке на которой обнаружили шприц  значительно меньше 25 лет (ошметки не сгнили), следовательно про аптечку лесорубов можно забыть.

...а о ней, кроме СЛЕДОПЫТа, ни кто и не вспоминал...

И здесь я с Вами согласен. Я то же НЕ верю. Но с одной оговоркой. Воспоминания есть, но тех, кто стоял ОКОЛО этих событий. Кто за всем этим наблюдал со СТОРОНЫ, или знал по донесениям... А вот воспоминания непосредственных учасников событий, тех кто действительно СИДЕЛ В ОКОПАХ найти будет затруднительно. Им еще в этих окопах сидеть ТРИ года. А они то же смертные...

Хотя бы примерно, где это... Название исходит от БОЛОТА, а их у нас не так много. Можно как-то определиться...

--
Спасибо, Ермак, ты как раз вовремя.))) Сидел я, молчал, терпеливо ждя тебя и этого вопроса. Дождался!
Официально заявляю теперь:
Все участки местности между Шпыревским лесом и дорогой Буслава-Беляево, которые можно отнести к категории "болота", находятся вдоль северной части коричневого "отрезка Паркера".
Единственная альтернатива - маленький невнятный кусок сырого леса в 300 м с-восточнее "мельниковского" перекрестка.  Но он пуст. Обследован, правда, бегло, но осколки - такая вещь, что если они есть, то обнаруживаются даже при самом беглом обследовании.
 

Ну теперь и ты заделался экспертом шприцов... ;)
Не форум, а какое-то бюро независимых экспертиз!!! ;D :D ;)

Полностью согласен!

Вот сама тема:
http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=854.new

Макар, ну никогда бы не подумал, что болото, которое огибает дорога называется ГОСПИТАЛЬНЫМ, а ведь "потоптал" его изрядно...

Так прочитали или как?
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=20096&hl=

Почти аналогичное обсуждение, с аналогичными вопросами, которых пока больше чем ответов.
Опять-таки, на уровне предположения, открытым остается вопрос о том, что был ли бой или нет? Уничтожили обоз на месте или захватили относительно тихо, без боя...
Только теперь еще больше закралось сомнение - а пересек ли вообще медобоз дорогу Беляево-Буслава?
Вполне допускаю, что не пересек, а был уничтожен ранее. И следы, в таком случае, надо искать вовсе не на дороге на Родню...

Еще немного
http://ww2.ru/forum/index.php?showtopic=19226&hl=бекрино
http://militera.lib.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/14.html

А видел кто нибудь?
http://www.rusavia.com/data/pub/books/tshl.html

Впервые! :o ???
А кто автор, когда издана, кем, тираж и пр?

Сам только что наткнулся..... надо искать на сайте издательства..

  Тайна   шпырёвского   леса . М.: «РУСАВИА», 2006. – 540 с.
Аннотация: Сборник состоит из документального исторического исследования, мемуаров очевидца событий и стихов о героической личности генерала М.Г. Ефремова и его бойцов, сражавшихся в окружении в начале 1942 г., и о партизанской борьбе с немецкими захватчиками на Смоленщине.

Содержание:
С.Д. Митягин. Боевые действия под Вязьмой в январе-апреле 1942 г.: операция или имитация?
В.И. Ляпин.  Тайна   шпырёвского   леса  (три года за линией фронта).
С.Д. Митягин. Героическая Россия (стихи). (со стр. 292)

В первой главе приводится большое количество документов, относящиеся к судьбе 33-й армии генерала М.Г. Ефремова.
Вторая глава написана в 1960-х гг. Это труд бывшего командира партизанского отряда «Народный мститель» майора Василия Ивановича Ляпина.

Спрашивайте в книжных магазинах города... ;)

Ермак, а откуда название - госпитальное :o

Откуда такая инфа? Евге́ний Ви́кторович ВуВуче́тич разве не был отправлен на большую землю самолётом, по легенде, приказом самого Ефремова? В в 1943 году был контужен и откомиссован в Москву с фронта?  :o :o :o

Ермаку:
Если даже предположить, что скульптор был в обозе и выжил, значит он был захвачен в плен...
Внимание вопрос: каковы шансы выжить в плену с фамилией ВУЧЕТИЧ? ;D :D ;)

В это время мне кажется, Евгений Вучетич был у «Мясного бора». И там выходил из окружения. Или я ошибаюсь?

Брабусу.
Уже расказывал комуто.
Както в экстриме общался со знакомым. Одновременно был чел (копарь). Он и сказал, что несколько лет назад (2-3) ездили на копачину в шпыревский лес. И он сказал, что были на госпитальном болоте. И находки были соответствующие.

В фильме про Ефремова, чел из Тарусы говорит, что он умирал в обозе раненных 33 армии

Может, там госпиталь инфекционный стоял у Ефремова?

Фрагмент карты выхода Ефремова, составленный Митягиным. (Если читается мелко, попробуйте открыть с помощью др.программ, где есть увеличение).

Без комментариев.

Действительно, без комментариев :o

- Что, прям так вот в болоте и стоял?!

В самой топкой трясине...  ;)

По обозу:
раненых и больных - 2193 чел.
из низ перевозимых  - 612 чел.
подвод                     - 199
обслуживающего персонала - 107 чел.
повозочных                         - 204 чел.
охрана с винтовками         - 93 чел.
заводных лошадей      - 7

Откуда инфа?

"В 1942 году, в январе, бойцы четырех дивизий Тридцать третьей армии, прорвав немецкую оборону в районе станции Износки, вклинились далеко в тыл противника. Однако немцы вскоре восстановили линию обороны, отрезав вклинившиеся дивизии от остальных частей. Дивизия, в которой был К Абрамов, оказалась в окружении. В момент прорыва вражеского кольца К. Абрамов был контужен разрывом снаряда и подобран неприятельскими солдатами. Это произошло 17 апреля 1942 года возле села Слободка Смоленской области. Его доставили в Слободку и вместе с другими военнопленными поместили в церковь, обнесенную колючей проволокой. Пленных там было около трехсот человек. Три года К. Абрамов находился в плену. Освобожден он был в конце лета 1945 года. Вскоре всех русских военнопленных, находившихся в лагере «Ляндвассер» под Нюрнбергом, направили в Советский Союз."

Взято отсюда : http://erzan.ru/news/ushel-iz-zhizni-izvestnyj-narodnyj-jerzjanskij-pisatel-pojet-i-dramaturg-kuzma-abramov
 

Тесно в церкви было, она сама небольшая...

Вообщем, если погода не помешат прорваться до Шпырей, постараемся опровергнуть или подтвердить теорию г-на Паркера. Новостей ждите на следующей неделе!

Хочу выдвинуть свою теорию выхода из окружения. Назовем ее “По лесу” или “По просеке”

Первое, что меня натолкнуло на эту мысль это фраза из “Описание операции 33-й армии по овладению г. Вязьма с 20.1 по 20.4. 1942 г.” Написали этот доклад Начальник штаба 33 армии Полковник КИНОСЯН, Военком штаба 33 армии Полковой комиссар КОНШИН, Зам. начальника оперотдела Подполковник ТОЛСТЯКОВ.

Я так понимаю, что они были в окружении и были свидетелями этих событий.

Фраза: “Из местного населения и партизан были взяты проводники, хорошо знающие район наступления армии.
К исходу дня 13.4. части армии вышли в районы сосредоточения и в 23.00 выполняя приказ командарма начали наступление (по лесу) в своих направлениях. Части двигались через леса, без дорог. Глубокий снег начал таять. Низменности и небольшие ручьи превратились в сплошные озера и реки, бойцы форсировали их вброд, по пояс в ледяной воде и вплавь.
338 сд сбилась со своего маршрута и вышла на направление 160 сд. Части двигались в одной колонне. Утром 14.4 подойдя к дороге Буслава-Беляево были встречены сильным пулеметным и минометным огнем. Перейдя в атаку, уничтожили противника, занимающего дорогу, и частью сил прошли в лес в направлении Родня. Противник из Буслава и Беляево подтянул танки, пехоту и открыл по дороге перекрестный огонь, отрезав обозы с тяжело ранеными и часть сил 160 сд во главе с командиром дивизии полковником Якимовым.”

Моя версия заключается в том, что от высоты 201,8 войска стали выдвигаться по самому короткому  и скрытному  пути. т.е. по просеке. То, что от дороги Беляево- Буслава идет просека на Родню это точно. Она проходила там всегда. И на километровке 1939 года она есть. И Ефремов знал про нее.  Есть она и сейчас. Я прошелся по небольшому участку просеки до дороги Беляево-Буслава и металла не обнаружил, да и врядли он там может быть. В своем посте я выложу фото этой просеки. Остался только вопрос, а проходила ли просека от высоты 201,8 до дороги Беляево- Буслава. Сейчас эта местность изрыта лесовозами. Еще я где-то читал у Капусто, что шли войска по опушке  какой-то вырубки. Леса между высотой 201,8 и дорогой Беляево- Буслава не так уж и много. Другого места где она могла быть, я не знаю. Подтвердить мою версию может наличие боя у выхода из просеки в районе Родни. Кстати, и у Митягина на карте показан именно такой путь- через лес.


Остальное не выкладываю в целях секретности.

Фото просеки идущей от дороги Беляево- Буслава до Родни.

Присоединяюсь.
Мне это тоже видится наиболее вероятным и логичным.

К тому же в районе зеленого кружка Ермак нашел останки телеги и бойца.

Надо досконально проверить саму высотку 201,8, её подножие и участок до дороги Беляево-Буслава.
Уверен, что находки будут и не единичные.

Костя, скинь мне этот кусок карты 1939 года в максимальном разрешении.

Скинул. Чтобы я проверил? Дорогу от зеленого кружка до высоты 201.8 и вглубь леса от нее. Лес южнее высоты 201,8 и низину. Там слава богу вырубки еще нет.  Далее начинаются сплошные вырубки до дороги Беляево- Буслава. + Проверил бы выход из просеки в районе Беляево. Ермак вроде находил там бой. Но где точно, я не знаю. Часть Мельниковской дороги, что ближе к Шпырево и вглубь леса от нее. Т.к. дорога тогда шла по полю и обоз мог пойти не по самой дороге а, к примеру, по опушке леса.

P.S. Карту скинул

Пост номер 6 в этом обсуждении. Не совсем точно. Старая дорога шла по лесу, а не по полю.

Карту получил.
Спасибо!
Глядя на карту 1939 года видно, что лесные массивы занимали площадь минимум в два, а то и в три раза меньшую чем сейчас. Пусть даже на карте лесные массивы нанесены приблезительно, но их однозначно меньше по сравнению с сегодняшним днем. И то, что называется Шпыревским лесом сейчас в войну лесом не было. На высотке 201,8, судя по карте, лес присутствовал только с южной её стороны.
Вот и я об этом. А опушка тогдашняя не там, где сейчас...

Ну Вам виднее......

Не по этойли просеке мы ходили с Макаром и Следопытом?

Похоже, что по ней. И идет она, как я понимаю, аккурат на высотку...

Константину. На картах 1937  -  это ПРОСЕКА. на современных - ДОРОГА. Очень легко проверить, сравнив их...

На время выложу сюда. Чтобы было понято о чем я говорю.

Теперь про обоз. То, что он не прошел дорогу Беляево- Буслава у меня со мнения не вызывает. Остался он где-то позади. И скорее всего он далеко от Шпырей не ушел. К посту прилагается план “Обоз” Зеленым кружком я обозначил место, где скорее всего находился конец обоза к началу боя. Красными штришками я обозначил места скорее всего могут быть останки обоза. Это либо в стороне дорог по опушке леса, либо в лесу южнее высоты 201,8. Там же и находится единственная низина, которую с натяжкой можно назвать “Болото” И от перекрестка с зеленым кружком до высоты 201,8 обязательно должны быть останки обоза. Мое мнение)

Ермаку:
Выходит, что мы по другой просеке ходили, севернее...

Там просека лучше чем многие наши лесные дороги.

Правильно, лесовозы-то по ней не ездят...

Так выглядит выход из просеки на дорогу Беляево- Буслава. Здесь уже лесовозы ездят.

В тех краях мы нашли ППш патрончики в аккурат метров 30-50 от дороги.

Главное, что все сходится с архивными документами. Везде говорится, что вышли к Родне. А какой дорогой там не уточнялось. Просто Мельников других дорог то не знал.

Точно!

И Ермак подтверждает, что он находил бой был в районе выхода просеки у Родни.

Об этом то и речь..

Константину. Та же лесовозная дорога ;)

Только просека проходила не совсем по дороге этой, а чуть левее. Точнее они сходятся у дороги Беляево- Буслава.

перед родней к беляево тоже есть следы боя.

Константину. Я знаю.

Вот именно!
Это все еще раз к вопросу о дрейфе дорог...

Дорога и просека - разные вещи...

Не радикально!
А в свете обсуждения выхода и вовсе не имеет значения, т.к. нам важен маршрут, которым выходили из Шпырей.

Костя, просеки там  нет. Там дорога на Песьково. Я же тебе ее показывал....

См. пост № 72.

Лучше освежить в памяти пост № 182.

Так моя основная идея и состоит в том, что там еще просека к высоте 201,8 шла.

Цитирую Паркера.


Вообще то лес был под сильным минометным обстрелом. И не попасть в километровый обоз было не возможно. Мне так кажется.

Цитирую Паркера:


Наступали на Шумихино через Родню. Родня это первый населенный пункт, который они встретили на своем пути. О Родне вспоминают все. Была версия, что все перепутали Родню с Буславой. Я считаю, что после 3-х месяцев боев в этом районе командиры могли отличить Родню от Буславы. Тем более, что 33-я армия уже стояла в этих селах, была в этом районе. Правда Макар утверждает, что в Буславе наши не стояли. Но то, что наши стояли в Борисенках и Шумихино- это точно. Не думаю, что за пару недель все забыли где находится Родня, а где Буслава. Тем более, зачем ночью переться через село вступая в бой? Отступающие сразу бы оказались в проигышном положении. Привлекли к себе внимание, задержались, оказались бы на открытой местности. Им надо было как можно скорее проскочить.

Другое дело, что от высоты 201,8 до Родни можно было дойти разными путями. Или по Мельниковской дороге, или по лесу через просеку, или через Пилораму. Я за золотую середину и считаю, что пошли средним путем. Через просеку. Тем более, что там нашли бой.

Про телеги согласен. Скорее всего телеги были и не мало.

Вообще, сейчас мы говорим только о главной колонне войск. Часть войск, что были отсечены дорогой Беляево- Буслава отсупали другим маршрутом- через Абрамово.

Константину. То что выход осуществлялся по разным дорогам, просекам, лесами и полями :D, но к одной конкретно точке - это понятно, и с этим ни кто не спорит. Речь идет об обозе, для которого нужна ДОРОГА, а не занесенная снегом просека.

Согласен. Пока того, что мы нашли для полного и безоговорочного доказательства не хватает. Надо еще поискать. Я бы поискал южнее высоты 201,8. В лесу.

С т.з. военной науки (как бы это ни показалось странным) маневр, осуществляемый войсками, идущими на прорыв - это наступление, а не наоборот. При этом не важно, в какую сторону они наступают.

-- Откуда, а самое главное зачем они там появились? Армия пошла на Вязьму в конце января. Какие телеги в обозе???
За 2,5 месяца боев часть саней могла прийти в негодность, но ведь и объем возимого имущества значительно уменьшился!!! Уж если чего и не хватало на момент выхода - так это лошадей, а не повозок. А на телегах в таких дор.условиях ехать попросту НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО, поймите уже этот очевиднейший факт! Легче оторвать у возникшей непонятно как в обозе телеги все четыре колеса и прибить вместо них две свежесрубленных березовых жердины - и то быстрей поедет.

 -- через Абрамово отходили не отсеченные войска, а группа прикрытия, т.е. части 113-й сд.
- "все" - это кто? При самых пиковых раскладах в упомянутых деревнях постоял только каждый десятый из общего числа бойцов. Полагаешь, что дервенские виды ему так запомнились, что он стал способен безошибочно отличить ночью одну от другой по конфигурации опушек леса?

По существу добавить нечего. Об этом повторяю постоянно.
Все прояснит только полевая работа и те находки, которые будут сделаны... или не будут...

Мне кажется тогда могли использовать все, что могло перевозить. Телеги могли реквизировать у местного населения.


Через Абрамово отходили части 113-й сд и 160-й сд.  Т.е. основная группа отсеченных. (стр. 449 у Мельникова) Еще были группы и группки, которые метались по Шпыревскому лесу в поисках выхода. Одна из таких групп попыталась прорваться через Буславу.


В рядах отступающих было много бойцов из 160-й сд. которая стояла и в Борисенках и в Шумихино и принимала там бои. Я думаю, что практически вся 160-я сд должна была знать этот район. Они же не просто проходили мимо этих деревень. А уж командиры точно должны были знать куда они выходят.

Из Мельникова: "В сложном положении оказались почти 2200 раненых и больных, находившиеся в хвосте колонны. Когда начался бой у дороги, обоз с ранеными остановился на лесной дороге примерно в двух километрах южнее Шпырево. Не имея возможности развернуть колонну с ранеными назад, за исключением двух-трех десятков последних саней, охрана колонны и часть медицинского персонала, общей численностью около ста человек, были вынуждены, защищая раненых, принять неравный бой. В этом бою вместе с другими бойцами и местными жителями, сопровождавшими и защищавшими раненых, погиб смертью храбрых и партизанский врач Григорий Николаевич Афанасьев.
Усилив минометный огонь, гитлеровцы перешли в наступление и потеснили подразделения 160-й сд в глубь леса. Тяжелораненые, частично уже погибшие под огнем противника, были захвачены в плен. Большинство раненых оказались в лагере для военнопленных, расположенном на окраине Вязьмы, где многие из них погибли от инфекционных болезней и умерли от ран. Списки погибших в этом лагере военнопленных не так давно были обнаружены в одном из архивов."

2 км южнее Шпырево это как раз место, где Ермак нашел телегу с бойцом и лошадь. Но я бы еще поискал далее, ближе к высоте 201,8. Возможно часть обоза свернула в лес. Попыталась скрыться.

Телеги точно использовали. В середине апреля это уже вполне реально. Снег то таять начал. В последнюю неделю перед выходом температура была такая: днем +1 - +3. Ночью 0 - -6

Представляете минометный огонь по обозу? Там следов обоза должно быть немеряно.

1. Начнем с того, что это по Мельникову... ;)
2. Южнее 2 км от Шпырей - твой зеленый круг.
3. Ермак не там нашел...(по его посту см.выше)
4. Остановка обоза (по Мельникову) - этак 4-5 км от места боя (от пересечения дорог). Вопрос :D. Как долго ждала охрана обоза немцев, чтобы ВСТУПИТЬ и ними В НЕРАВНЫЙ БОЙ ;)? А самое интересное, как туда попали эти немцы, если все дороги были заняты прорывающимися? Уж по лесу да по снегу немцы точно не попрутся :D
5. Почему обоз должен быть в хвосте колонны? При выходе из ОКРУЖЕНИЯ - это классический прием. Согласен. Но в конкретном случае это первый этап выхода... И если на каждом этапе ставить обоз в конце - то он точно "потеряется" ;)
6. Обоз, как в вся колонна не останавливался с началом боя на пересечении дорог. Он продолжал движение навстречу бою, для этого он и шел НА ПРОРЫВ. Остановился - когда "прижало" по настоящему...

Да, но и эту версию надо проверить
Нашел. Он мне потом сказал. Поначалу просто перепутал.

Паркер, считаете, что при выходе имел место именно встречный бой?

Надо рассчитать все по времени. Если выступать начали в 23 часа ночи. Бой на дороге Беляево- Буслава продолжался довольно долго. Т.к. к Родне войска дошли только под утро. (Это я еще проверю, посмотрю у Мельникова) Одно вызывает сомнение...путей отхода у обоза было по крайней мере два. Т.е. им было куда двигаться. Почему они остановились 2 км южнее Шпырево?

Чтобы там бой принять они должны были стоять на одном месте и ждать когда подтянутся войска из Жолобова утром следующего дня. Вот минометным огнем могли бомбить. Пока бой продолжался на главной дороге обоз мог съехать с дороги и спрятаться где ни будь  в низине.

Пытаясь завершить дискуссию о телегах и санях:
днем +1 - +3. Ночью 0 - -6
- это как раз такая погода, когда снежный накат на дорогах (особенно лесных) еще сохраняется, тем более после морозной зимы. Санный полоз он способен выдержать, а тележное колесо его рушит. Использовать в таких условиях телеги - либо безумство, либо вредительство: 5-7 колесных повозок превратят дорогу в винегрет из месива с крошевом, непроходимый для остальных. Это первое.
Второе. Типичная конская телега примерно в два раза тяжелее типичных конских саней при той же или меньшей грузоподьемности.
Третье. При нехватке саней и сохранении санного пути нет ни малейшего смысла "реквизировать телеги"  у местного населения. Даже если сани у того же местного населения по каким-либо причинам реквизировать не удается, а гужевые повозки позарез нужны, на изготовление одной волокуши требуется 1,5-2 человеко-часа при минимуме плотницких навыков. Это даже быстрее, чем бегать по деревням в поисках никому не нужных телег.

Я достаточно на этот раз объяснил?

Из Мельникова:

Откуда появляются подразделения 160-й сд??? Представляют собой охрану колонны? Численностью окола ста человек, включая медперсонал? Ничо себе "подразделения"... :o

Читаем стр. 449:
"Вернемся вновь к боевым действиям частей 113 и 160 сд.
В ночь на 16 апреля 113-я сд начала выдвижение в намеченном накануне направлении одной колонной. ..."
Далее идет рассказ о группах Сташевского и Бодрова. Оба - офицеры 113-й сд. Далее - о гибели комдива-113 Миронова. Далее - об оставшихся на правом берегу:
"Командование остатками частей дивизии (113-й!) принял на себя полковой комиссар Коншин.
К вечеру группа сосредоточилась на отдых у развилки двух лесных дорог находившейся в 2км с-восточнее Шпырево".

Кто, когда и от чего отсёк то, что ты называешь "основной группой"? Где на стр. 449 хоть одно слово о частях 160-й, которую тоже якобы отсекли? Нафига, спрашивается, постить три сообщения подряд, если в них концы с концами не сходятся, и цитировать то, что не подтверждает твои же собственные слова?

Давайте купим эту книжку:

Тайна шпырёвского леса. М.: «РУСАВИА», 2006. – 540 с.
Аннотация: Сборник состоит из документального исторического исследования, мемуаров очевидца событий и стихов о героической личности генерала М.Г. Ефремова и его бойцов, сражавшихся в окружении в начале 1942 г., и о партизанской борьбе с немецкими захватчиками на Смоленщине.

Содержание:
С.Д. Митягин. Боевые действия под Вязьмой в январе-апреле 1942 г.: операция или имитация?
В.И. Ляпин. Тайна шпырёвского леса (три года за линией фронта).
С.Д. Митягин. Героическая Россия (стихи). (со стр. 292)

В первой главе приводится большое количество документов, относящиеся к судьбе 33-й армии генерала М.Г. Ефремова.
Вторая глава написана в 1960-х гг. Это труд бывшего командира партизанского отряда «Народный мститель» майора Василия Ивановича Ляпина.

Зато есть на других страницах. Поискать только надо. Какую-то часть 160-й сд тоже отсекли и она осталась в Шпыревском лесу.

Я сейчас поищу.

А по поводу телег это все теории. Проверять надо на местности. Одну телегу с лошадью мы уже нашли, а вот саней пока небыло.

Страница 443.

Подразделения 160-й сд в течение дня неоднократно пытались перейти дорогу Беляево- Буслава... и.т.д.

Страница 433.

Противник из Беляево и Буславо подтянул танки и отрезал обозы с раненными и часть сил 160 сд во главе с командиром дивизии полковником Якимовым...

Там написано в каком месте был разбит обоз?

У Мельникова эта книга есть. Никто не читал. Может и написано. Возможно  у Мельникова фраза про обоз перенята из этой книги.

Если она (фраза) и взята Мельниковым из этой книги, то нам она известна из книги самого Мельникова. А коль уж сомнения имеются, то без исследования местности разрешить эти сомнения просто нельзя. Пока нет находок подтверждающих или опровергающих - делать выводы преждевременно. Ты сам об этом писал. На данном этапе, исходя из того, что найдено и обследованно, однозначного ответа нет и быть не может. Пока есть сомнения, а они есть, то и толковаться они должны в пользу их же самих, т.е. сомнений!

 Имел две фазы:
1. Головной дозор наших натыкается на немецкий заслон и завязывает с ним вялотекущую перестрелку.
2. К месту боя подходит авангард основных сил, разворачивается из колонны в цепь и с криками "ура!" гасит немцев в ходе одной-единственной атаки.
На всё, про всё 15-20 минут, самое большее - 30.

-- Если обоз окажется в двух км южнее Шпырева, единственным правдоподобным объяснением останется попытка допустить, что бой (и отсечение) происходил на пересечении с дорогой Буслава-Жолобово, а не Буслава-Беляево. Голова колонны прошла, а хвост оказался отрезанным подошедшим немецким подкреплением. И принял с ним бой, фактически - встречный. При этом хвост самого мед.обоза, получится, даже не тронулся с места.

Из Ляпина:
Наш полк двигался через дорогу (по просеку, пересекавшему дорогу) Буслава - Беляево. Гитлеровцы обрушили на нас пулеметный огонь. (...) Атака могла вот-вот захлебнуться. Но позади послышалось громкое "Ура!" На помощь головной партизанской группе спешили бойцы. Стремительным броском мы ворвались в оборону противника. Враг дрогнул. Уничтожив его, мы двинулись на д.Родня.
Вслед за нами пошел штаб армии во главе с генералом Ефремовым. Но вместо тылов штаба и обозов с тяжелораненными за ним почему-то двигались части 338сд.(...)
Гитлеровцы подтянули из Бусловы и Беляево танки, пехоту и открыли по дороге перекрестный огонь. Тылы армии, обозы с ранеными и часть сил 160-й дивизии во главе с полковником Якимовым оказались отрезанными и вынуждены были вести тяжелый бой.
Бой, надо понимать, велся за ту самую дорогу Буслава-Беляево. Отрезанная группа, как получается со слов Ляпина была по-прежнему атакующей стороной и пыталась опять расчисть корридор для выхода. Какова же ее численность?
По Ляпину:
"Охрана обозов, врачи, сестры, санитарки - все, кто мог держать в руках оружие, вступили в борьбу."
+ пресловутые части 160-й сд.
По Мельникову (стр. 435):
Оказавшиеся отрезанными, главные силы (!!!) 160-й сд и часть подразделений 338-й сд под общим командованием раненного еще в конце марта комдива п-ка Якимова в течение нескольких часов вели бой с противником в надежде прорваться через дорогу Буслава-Беляево

Далее группой, в которой находился раненый Якимов, командовал п/п-к Кириллов. Этот сводный отряд в кол-ве 600 человек вышел к Жабо. То есть, по началом Якимова в момент отсечения было никак не меньше полутысячи бойцов.
+ "В сложном положении оказались почти 2200 раненых и больных, находившихся в хвосте колонны"
Добавим теперь "превосходящие силы" гитлеровцев и помножим на "несколько часов".  ::)
Не-е, ребята! Место такого боя на Буславо-Беляевской дороге даже мы с Паркером вам не покажем...

Макару:
Вывод-то какой, что такого боя не было или как?
Или вопрос в его интенсивности?
Резюмируй, пожалуйста.

Я же говорил, что они по просеке наступали.

Все выводы - завтра в это же время. Если нам повезет, фактов должно прибавиться.

Ну не могли же тылы и обозы все сгрудиться у дороги Беляево- Буслава. Где же был бой? Где крошили эти обозы? У меня есть только версия, что это происходило в лесу южнее высоты 201,8. Даже возможно на месте новой вырубки. По средней дороге мы с Паркером ходили. Боя там небыло. Бой был на перекрестке, но никаких признаков обоза там нет. Или искать надо тщательней?

Это значит, что просека проходила не только в сторону Родни, от дороги Беляево- Буслава, но и в сторону высоты 201,8. А вдруг часть обоза свернула на нее? Может им больше некуда было деваться. Идея конечно безумная.

Ждем итогов вашей экспедиции.

....или что то в этом роде. Но то что обоз не останавливался - вполне очевидно. И побуждали его к движению не приказы командиров, а банальный инстинкт САМОСОХРАНЕНИЯ. Проскочат они через дорогу или нет - это еще вопрос. А вот если отстанут и останутся - тогда точно, на 100% - ХАНА. Хотя глупо утверждать, что так поступил весь обоз. Хвостовая (небольшая)часть могла и повернуть назад (по Мельникову).  Так что становился обоз непосредственно в районе боя. Допускаю, что отдельные подводы все таки прорвались...

P.S.Место выхода обоза не обсуждаю...

Макару.
1. Здесь и допускать ничего не надо. Боя на дороге Желобово-Буславо не было, потому что и не МОГЛО быть. На период прорыва данный участок дороги полностью контролировался группировкой Ефремова. (см.схему Митягина). А вот после отсечения на дороге Б.-Б. , когда все ринулись по разным дорогам, просекам, лесам и косогорам - тогда ДА. Допускаю, что и хвостовая (незначительная) часть обоза могла там оказаться.
2. По поводу места остановки обоза (по Мельникову). Именно по МЕСТУ, а не по ФАКТУ остановки. Я здесь прикинул и получилось следующее (если что-то напутал с цифрами, РАД буду услышать Ваши замечания).
Длина ВСЕЙ колонны - 5км
Из них длина обоза - 2км
И вот что получается. На момент начала боя на дор.Б.-Б. добрая половина обоза уже ПРОШЛА указанное Мельниковым место. Обратите внимание, прошла ДО БОЯ. Я взял наихудший для обоза вариант. Поставил обоз в конец колонны. А если он был хотя бы в середине, то он фактически ПОЛНОСТЬЮ прошел это место. А вот хвостовая часть обоза вполне могла там оказаться...

"Госпитальное болото" запрудили бобры. Поиск затруднен, ценность находок по одному из берегов невысока.  
Северный отрезок "линии Паркера" пуст (обсл. 300 м) - ни осколков, ни отстрела, ни, естественно, мед хабара.
Северный отрезок "линии Макара" со стороны Буславо-жолобовской дороги пуст (обсл. 300 м), со стороны вырубок зарезан новой и далее не угадывается. Поиск по вырубкам затруднен, находок нет.
Бой у дороги Буслава-Беляево на выходе с вырубок почти что тянет на вышеописанный: следы активной перестрелки просмативаются вдоль сев. обочины примерно на километр от места пересечения. Мед хабара нет, есть радиолампа.

Из гипотез, заслуживающих проверки, остаются две:
1. Обоз двигался параллельным курсом, и во время боя группы Якимова пересек дорогу Б-Б у Пилорамы, проследовал дальше и был остановлен на дороге Буслава-Родня (по Беляевской лощине). Лощина пуста (обсл.ранее), на южный конец отрезка Паркера не ходили.
2. Версия Брабуса. Обоз вообще не выдвинулся из Шпыревского леса и был остановлен до пересечения дороги Б-Ж. "Старую дорогу", на которой он должен был выстраиваться в походный порядок, найти не удалось.

Макару:
Это не только его версия.
К высотке 201,8, как я понял, не ходили?

Отсутствие информации тоже информация.

Пусть Брабус нарисует по приезду в Москву план где ходили.  Посмотрим, потом сотрем.

Там этих "высоток" - мама не горюй, сколько! Как только GPRS показал до Буславы расстояние 202 км, решили дальше по ним не топтаться.

Так у тебя же карта соответствующая имеется. Неужели, по карте с компасом пройтись было в падлу...
Действительно, зачем определять азимут на местности при наличии GPSа!

1. Если обоз не выдвигался..., то кем и самое главное КОГДА он был остановлен?
2. Если "старая дорога" действительно существовала - найдем ;)

   Наверное разумно будет завести уже единую карту у одного человека, и наносить туда все маршруты и места характерных находок. Глядишь, и вырисуется какая-нибудь картина....

Макару.
Знаю одну такую. Северо -восточнее Шпырей.  Пересекает полузасохший ручей (очень старый накат из бревен). Идет приблизительно параллельно нынешней ЛЭП. Спроси у Жука. Он ДОЛЖЕН знать.

Очертания старых полей на современной карте. Я думаю, что на поле уже обоз не имеет смысла искать? Хотя, возможно, что к 40-м опушки начали зарастать.

Цитата: Parker от Сегодня в 00:24:12
-- Ты не понял. Имеется ввиду дорога, параллельная существующей (Шпыри - развилка Б-Ж). Она идет никак не на северо-восток.
-- по этой версии обоз ВООБЩЕ не двигался. Он выстроился и ждал, когда затихнет звук боя - т.е., когда коридор для его прохода окажется открыт авангардом. Бой группы Якимова продолжался "неск. часов" - судя по всему, до рассвета. По светлу идти было уже бессмысленно. Обоз остался на месте и дождался прихода немцев. Был ли бой с обозниками - вопрос открытый. Не осмотрев место, ответить на него невозможно.

Макару. А эта дорога СУЩЕСТВАВАЛА? Или она должна быть по ВЕРСИИ ;D Брабуса? Шучу :D. На карте 1938г - она уже считается заброшенной, а зимой и вовсе... Идет эта дорога в сторону Жолобово, где немцы. (По памяти, на рабочем компе не карт - эта дорога выходит фактически на границу или за границу контроля местности Ефремовым по Митягину).  И спрашивается, что там делать обозу, что других мест нет ;D?

1. Ну затих бой через 10 мин, что дальше :D Тронулся обоз, а через 20 мин бой опять возобновился ;D ;D Коридор то надо удерживать. Какой-то бред сивого мерина из мед.обоза. Макар, очень хотелось бы думать, что это исходит не от тебя :)
2. Обоз остался на месте и дождался прихода немцев И ВСТРЕТИЛ ИХ ХЛЕБОМ-СОЛЬЮ  :D :D :D.
3. Вопрос Брабусу. Что или кто довело Вас до такого... :D :D На чем конкретно основана ваша версия? До тех пор пока Вы не ответите, я ЭТО ;D не рассматриваю доже как второстепенную версию

Информация о конкурентах....
http://vedrovod.ru/forum/viewtopic.php?t=3&postdays=0&postorder=asc&start=0
Это в продолжение моего замечания "меньше информации на всеобщее обозрение"

Вот это Вы напрасно.
1. Именно на этом уч-ке были найдены хоть какие-то вещицы.
2. Именно на это место указывают жители, пережившие оккупацию.
3. Именно эта дорога выходит на Родню, где был бой.
4. Именно этот уч-к дороги по всей вероятности не разведан, т.к. обозначен не на всех картах, удален от нас.пунктов....

Не пойму, что Вам мешало посмотреть. Разве самим не интересно пройти по малознакомому месту? Повторяю, копа как старого так и нового я не видел. Вы могли бы быть первыми...Что Вас, как  СЛЕДОПЫТа и Ермака опять потянуло на "истоптанные" места. Что Вы там хотели найти... Догадываюсь, чья была инициатива..


Г-н Брабус, только честно :D Что Вы хотели больше - ОПРОВЕРГНУТЬ или ПОДТВЕРДИТЬ :D :D

Макару, Брабусу,Hunter82 .

Дорогу эту старую я найду. А тотом, для очистки совести мы ее посмотрим. ;)

Здесь я погорячился, искать ни чего не надо. Дорогу эту я знаю, даже по ней ходил (правда не до конца). Просто сразу как-то "потерялся", не сообразил. Все-таки был на работе... :D
 

1. Именно на этом уч-ке были найдены хоть какие-то вещицы.
2. Именно на это место указывают жители, пережившие оккупацию.
3. Именно эта дорога выходит на Родню, где был бой.
4. Именно этот уч-к дороги по всей вероятности не разведан, т.к. обозначен не на всех картах, удален от нас.пунктов....

Не пойму, что Вам мешало посмотреть. Разве самим не интересно пройти по малознакомому месту? Повторяю, копа как старого так и нового я не видел. Вы могли бы быть первыми...Что Вас, как  СЛЕДОПЫТа и Ермака опять потянуло на "истоптанные" места. Что Вы там хотели найти... Догадываюсь, чья была инициатива..


Г-н Брабус, только честно :D Что Вы хотели больше - ОПРОВЕРГНУТЬ или ПОДТВЕРДИТЬ :D :D

Ну, если следовать вашей логике, г-н Паркер, то вот эти находки я могу предоставить в качестве доказательства обнаружения места гибели мед. обоза 33-ей армии, и они пересилят Ваш полоз...

Вас то не было.....

Да приехали мы...
Останки лошади...

Подкова, на которую лошадку кто-то до нас назвонил...

Г-н Паркер, опровергайте, что это НЕ СЛЕДЫ ОБОЗА! И что Ваш полоз, (вы только хотя бы схемку или рисунок саней дайте, и покажите, где этот полоз располагался), пересилит эти находки. ;) Банзай.

Так лошать только одна? и Все?

Вот когда обследуете тот, почему-то "забытый" участок, тогда и поговорим. К стати, что Вам помешало это сделать? Повторяю его смотрели НАСПЕХ и НЕ БОЛЬШОЙ ОТРЕЗОК. Не хотите, да и Бог с Вами. Сам разберусь, уж поверьте.. :)



BRABUSу. Находки ценные :). Даже знаю где это было найдего. Крест все еще прибит к сосне?

А пока г-н Паркер занят доказательством своей теории, хочу сказать следующее:
Соглашусь с мнением Макара, что выход частей из шпырёвского леса осуществлялся несколькими группами. Единой колонны не было. От дороги Жёлобово-Буслава на дорогу Беляево-Буслава можно выйти несколькими параллельными путями, в том числе дорогой "Паркера", дорогой "Мельникова", дорогой "Макара" и т.д.
Обоз стоял рядом с госпитальном болтом, у Шпырей. Это факт. Выдвинулся он или нет, вопрос спорный. Почему спорный. Медицину и хирургию находили именно там. Лично я о других местах в Шпырёвском лесу не слышал. Именно из этих блиндажей, на склоне лощины, поднимали бойцов. Есть и свидетельства местных жителей о том, что в 50-х годах эти ямы были братскими могилами. Кто-нибудь знает и факте сильного боя в деревне Шпырёво? С большим количеством убитых и раненых? Лично я делаю вывод, что речь идёт именно о погибших раненых.
Здесь интересен вот какой факт. Как должен был выдвигаться медсанбат? Приказ вестовым или было назначено время Ч? Если приказ был выдвинуться в N часов, то обоз начинает выдвижение, переходит дорогу Желобово-Буслава, а дальше он мог двигаться как по дороге, указанной Паркером, свидетельство - санный полоз, так и по дороге, на которой Ермак нашёл остатки телеги. Наши конские приблуды найдены недалеко от пересечения дороги из Шпырей на Жёлобово-Буслава. Но на мой взгляд обоз дорогу Беляево-Буслава не пересек. Но это - догадки. и полоз может быть не санный, и стремя-послевоенноё, и подвода накрытая авиацией еще в 41.
Затем. Бой в лесу. Перед немцами - идущая на прорыв армейская группировка, хоть и "дивизионного" масштаба. В лесу будет кто-нить разбирать, что за колонна перед тобой: медицинский обоз или группа штарма? В лесу обоз был бы уничтожен, или его большая часть, и следы этого были бы. А их в Шпырях никто не встречал. Там вообще только в одном месте, от пилорамы, прорыв читается.
Потом. кто мог бы взять обоз в плен? Наверное, не взвод немцев, и даже не рота? Тяжело всё-таки пленить почти три тысячи человек, пусть даже раненых. Их же и конвоировать надо, и охранять. Значит, обоз пленили подошедшие основные силы Вермахта, а не заслоны.    
Лично моё мнение - медицинский обоз погрузился и стоял в ожидании приказа на выдвижение. Голова его спокойна могла выйти на дорогу - Желобово-Буслава. Где и был взят в плен, возможно, и в ходе скоротечного боя, немецкими войсками. Затем некоторое время раненые могли располагаться в Шпырёво, после чего колонну немцы увели. Куда - это надо смотреть, где был фильтр. Возможно, в Тёмкино. В краеведческом музее, которого, кстати, можно порыть инфу.
Полностью согласен. Вообще, зачем было карты рисовать, лички мало? Позавчера ходили, там по дороге ям накопали уже нормально, а закопать не судьба. Мне не хабара жалко, а ног, которые по темноте поломать можно.

Крест прибит, диск от Дегтяря еще подкинули туда. Паркер, отредактирую пост, простите великодушно, что по "забытому" участку не прошлись.

Паркер, мы бойца хотели добрать...

Лошадка одна, с подковками. Да мы и копать там не стали.
А вот этот девайс пересилит все полозы, тележные оси и подковы. Найден под Шпырёво. Там же, кстати, попадались и битые стекла, очень напоминающие собой полки из больничных шкафов. Если бы мы нашли колпак паратруппера, я бы еще это смог бы объяснить.
Паркер, а в пользу чьей версии говорит эта находка?

Могу конечно ошибаться.... но что то подсказывает что это кокарда относиться к более позднему периоду....
Ссылочку бы.....
Вот нашел...
http://www.rkka.ru/iuniform.htm

Когда служил "срочную", была такая же ;)

ИГОРЬ, есссно! Посмотрите, в каком положении зажимы были...
Паркер, не Ваша ;)

И вот еще какой вопрос. Что это за приблуда, если в округе нет электричества?

И вот что-то, похожее на часть прибора. Клейм/надписей нет.

Однако Х.З.
 И еще про "стекла из больниных шкафов..." Ну шкафы то в такой ситуации они врят ли тащили....

Еще...

И еще...

И вот такая хрень...

Согласен, но по форме - похожи на стеклянные полочки...

Вроде изоляторы от ЛЭП, а следующая похожа на цоколь разбитой радиолампы

Посмотрел Костину схему Шпыревских и Буславских полей на военный период. Сравнил с картой того времени. Все совпадает. И что тогда получается:
1. Дорога формирования обоза по Брабусу (параллельная Шпыри - развилка) - вся на поле... ;)
2. Место остановки обоза по Мельникову - на поле... ;)
3. Дорога Паркера - северная часть на поле, южная (не изученная) в лесу.

Еще раз перечитал все официальные документы и проанализировал обстановку.

На 1 апреля 113 сд. имела в своем составе 1315 человек, 338 сд. 1403 человека, 160 сд. 1203 человека. Т.е. всего 3921

Это, как я понимаю, боеспособные бойцы.

На 387 стр. у Мельникова приводятся другие цифры. Боевой и численный состав на 5 апреля: 113 сд.- 2228 человек, 160 сд.-2242 человек, 338 сд. 3446 человек. + другие соединения 733 человека. Сюда же почему-то вклинились цифры и по 329 сд. Т.е. всего без 329-й. получается 8649 человек.

Т.е., это вместе с ранеными.

Всего раненых было 2193 человека + сопровождали этот обоз 464 человека (это повозочные, медсестры и охрана с винтовками)

Между цифрами на 1 апреля и на 5 апреля за вычетом раненых получается разрыв в 2000 человек. Я больше верю цифрам на 1 апреля. Это значит, что прорывалось всего 1403 (338 сд)+1203 (160 сд.) боеспособных бойца + штаб и обоз в составе 2657 человек.

Через дорогу Беляево- Буслава прорвалось около 2000 человек. Это значит, что за ее чертой осталось около 600 бойцов и обоз.

По официальной версии обоз замыкал колонну, т.е. шел за ней по пятам. У меня есть предположение, что обоз шел не в притык к главным силам, а отставал от них метров на 500- 1000.

Главные силы шли по лесу по просеке. Это значит, что и обоз должен был двигаться по просеке. Вряд ли обоз это такая самостоятельная единица с охраной в 97 человек, которая шла параллельно главным силам и сметала все заслоны на своем пути.

Половина колонны через дорогу Беляево- Буслава в итоге прошла. Оставшиеся 600 бойцов пытались прорваться через дорогу в разных местах (скорее всего они двигались в сторону Буславы) Думаю, что об обозе в этот момент уже забыли. А что происходило с обозом в этот момент? Насколько он продвинулся к дороге Беляево-Буслава?

По моим прикидкам, обоз должен был остановиться в 1км- 1,5 км от дороги Беляево- Буслава.  В лесу. Обоз это конечно не одна точка и крайние повозки остановились где-то в районе высоты 201,8. Сейчас на этом месте одни вырубки и поиск затруднен.

Такая у меня версия.

Брабусу! Паркеру! Так, что с бойцом то? Подняли? А вокруг хорошо осмотренно? Может и не один? Верховой?
Медальон, именные вещи..... Как то вы грубо поднимали... Сорри...

Решили проверить старую инфу о санитарке. Вроде бы её выбрали еше в 70-х. Поднять-то яму видать подняли, но не зачистили. Собрали с пол-пакета останков. Причём некоторые кости, видимо, лопатами порублены. Провозились часа три. Полно камней, железа - одна пряжка от ремешка. 
Что интересно - вокруг гильзы маузеровксих, в самой яме - пули немецкие попадались.

В другом месте, кстати, подтвердилась информация о наличии большого санитарного захоронения. И что интересно - по словам очевидцев - там и наши, и гансы. Хоронили местные, когда трупы уже начали "вздуваться". На форуме обсуждался вопрос присутствия в краях финских частей, возник вопрос - не могли ли немцы приказать собзников вместе с нашими похоронить? 

Рад приветствовать. В то время, когда кого-то поднимали :D, я сам с собой разговаривал :D



...меня там не было :)

Конечно могли всех вместе покидать..... А "подтведилась инфа" каким образом? Подняли?

По твоим официальным документам обоз замыкал колонну и шел за ней по пятам.
По официальным документам Мельникова обоз остановился, не начав пути.
По версии Брабуса - он вообще ни куда не собирался...

Ну ни кому нельзя верить... :D :D

 :D :D
Вот когда я прошерстю все просеки и лес южнее высоты 201,8 тогда да. Тогда я действительно скажу, что приехали. Что скорее всего обоз спасли инопланетяне.

Что мешает?!

Времени нет. Ушло бы на это дня 2-3.

К стати.... По ОБД "МЕМОРИАЛ", до 1954-1956 в д. Борисенки находилось воинское захоронение, которое было перенесенно (или как мы знаем, возможно и нет) в Васильеское.

По поводу постов № 365, 367, 368. Не могут ли эти предметы быть частью хирургической лампы. На каком уровне в РККА в составе санитарных или медицинских подразделенийна период ВОВ (полковом, дивизионом, ином) имелись хирургические отделения? Может эти находки имеют отношение к обозу с ранеными.

Цоколь разбитой лампы и есть.
По поводу того, что она "радиолампа" не уверен.

Если это так, то, блин, даже не знаю, что и сказать...
Разговаривал с челвеком, получу от него немецкие доки, вот тогда и буду озвучивать...
Серьезно, можно книгу издавать, АнтиМитягин, АнтиКапусто...ну ВСЕ не так...

 
Как правило, для освещения операционных в полевых условия использовались автомобильные фары и аккумулятор.

Вы бы еще спросили, смотрели ли мы отвал, не выкинули ли котелок или ложку, потому-что на ней надпись, и она испорчена ;)
В тот год подняли ямку, а там медальон, половинка...я потом вспомнил рассказ ныне покойного соседа, как они пацанами медальоны на раскопе раскручивали, вкладыш читали, и выкидывали...

В Буслава не было света...

Уточните, в самих Борисенках, или в районе д. Борисенки.

Инфа подтвердилась, поднимать не стали - за один день втроем не управишься, да и поднимать надо санитарку археологией, если разделять...
За десятка два бойцов там точняк...

Эт не наши Борисенки...

Однако.....

Паркер, вопрос к Вам, как к гуру местных дорог - на дороге Беляево-Буслава есть холм, или что-то его напоминающее...

А изолятор от ЛЭПа. Точно такой, как в Борисенках или в любом другом месте...

Это в районе Вори, на левом берегу Угры...

Нужны хотя бы приблизительные размеры...

Метр на два и два в глыбь... ;D

Может помочь что либо прояснить по теме....

Высота 201,8 это вроде как и есть холм. Только она не на дороге Беляево- Буслава

-- В любом месте, где есть ЛЭПы и изоляторы. А оттуда до электричества - километра 4. Ну да, бог с ним. Не инопланетный - и уже хорошо.

Почитаем лучше еще раз Ляпина:
" Командующий решил отложить начало выхода из окружения на 14 апреля.
   На рассвете этого дня всё пришло в движение."
 ???
Непосредственный участник пишет, однако...

Холм - это "Муравейники". Район Паркеровского колеса.

Метра два-на два точно, с дороги видно. Или следы того, что что-то разрыто было, типо холма...

Встречались. Только не 2Х2, а диаметром приблизительно такого размера. Они круглые. Почему во множественном числе? Их несколько... И не только на этой дороге... У Родни то же есть такой (р-н выхода старой дороги на новую)

Ни хрена не пойму. Вроде на шутку не похоже...

Ну да, на рассвете 14 апреля началось движение.

 ;D :D ;)

"Холм" - это, извините меня,  х о л м - такой географический элемент ландшафта. Местность между Шпырями и отм. 201,8 - она вся в холмах.
Есть еще мелкие рукотворные холмы - курганы. Имеются в Федотково, в Козлах и т.д.
Если вопрос стоит о чем-то диаметром 2 метра - не называйте его холмом, чтобы не удивляться потом неожиданным ответам.
 D 2м - это, скорей всего, ригопункт. На Жолобовской дороге есть. Картографирован, см. соотв. масштабы.

-- Скорее, "да ну?!". У Мельникова начало движения в 23.00 и бой происходит ночью.

Нестыковочка. Может у Ляпина что-то другое имелось ввиду? Типа...утром все пришло в движение и мы начали готовиться к выступлению...а вечером наконец выступили

Ничего себе нестыковочка...

По донесению майора П.Ф. Толстикова, вышедшего из окружения:
"14.04.1942 года. На рассвете авангард колонны был встречен пулеметным и автоматным огнем из окопов на дороге Буслава — Беляево (20–24 км юго-западнее Захарово)....

Ляпин:
 Командующий решил отложить начало выхода из окружения на 14 апреля.
   На рассвете этого дня всё пришло в движение. По приказу командарма авангардные силы повели наступление  на Родню, Пожошку, Шумихино, Ново-Михайловку, Мосеенки [последовательно, в соотв. с боевой задачей - прим. мое - Макар] Задача состояла в том, чтобы овладеть нас. пунктами Мосеенки, Дегтярки, Жары и соединиться с частями 49-й армии.
Наш полк двигался через дорогу...

Третьяков (цит. по Мельникову)[/b]:
"Наша колонна начала движение  в ночь с 13 на 14 апреля"

Бодров (со слов военкома 160 сд):[/b]
"338-я сд во главе с т.Ефремовым, преодолев сопротивление противника, прорвалась в ночь на 15-е, а 160-я утром 15.04, встретив упорное сопротивление противника на дороге Буслава-Родня, успеха не имела (...)"

отв. секретарь див. парткома 160 Кривошей:
"Утром 14.04 на дороге Беляево-Буслава был сильный бой. К 12.00 в этот день стало известно, что генерал Ефремов с группой прорвался через эту дорогу. К 15.00-15-30 14.04 немцы из Беляево и Буслава подбросили неск. танков и автоматчиков и закрыли выход ост. частям.(...)
В лесу южнее Шпырево находился госпиталь с ранеными.
Противник подтянул танки вечером 15.4 огнем артиллерии, минометов и танками уничтожали раненых и обозы в лесу южн. Шпырево. Все остатки этих людей к утру 16.04 собрались также в нашем [южн. Никитники - прим. мое -Макар ]лесу.

Воентех 2 ранга Желудков:
"Утром 13.04 группа с тов. Ефремовым взяла направление южнее Буслава на Шумихино, Ключик, но в это время дорога Буслава-Беляево была перехвачена противником. Поэтому повернули в лес западнее Буслава, где был убит п-к Самсонов (...)

помначопереотдела штарма майор Толстиков:
"в ночь с 13.04 на 14.04 части 160 и 338 сд начали марш в своих направлениях. (...) Ответственность за раненых была возложена на п-ка Самсонова, ИО зам командующего по тылу. Я цифры раненых не помню, прибл. тяжелораненых было человек 300. (...)
Противник, подтянув силы из Буслава и Беляево, на рассвете 14.04 обрушился огнем на обозы, идущие за главными силами."


 

Истина- среднее арифметическое чисел 13,14,15  ;D

Истину мы, вероятнее всего, не узнаем никогда...

обсуждение у конкурентов: http://ww2.ru/forum/lofiversion/index.php/t20096.html

Читаем у Капусто: http://westfront.narod.ru/articles/article_kapusto.htm


Я же говорил ,что там просека шла и обоз зашел на просеку. Вот даже Капусто это подтверждает. Правда я не знаю, есть ли там лощина параллельная дороге Беляево- Буслава

В литературе абсолютно точно описано где был обоз и все его уже давно нашли. Причем я абсолютно на уровне интуиции допер до того, как все было. Все в точности сошлось с Капусто.

Мы ищем обоз по дорогам, а он стоял на просеке в центре Шпыревского леса.

--Есть. Я понял, где это. Паркер, надеюсь, тоже. ;)
"Вторая лесовозная" - это не Б-Ж, не Б-Б и не "центр Шпыревского леса". Допускаю, даже, что крест (судя по его сохрану) - как раз 2002.

Эх, жаль, у Паркера минника нету. Если там хоть что-нибудь осталось -  отрыли б мы с ним обоз. Прям послезавтра бы и отрыли. 8) 8)

Товарищи!

У меня есть следующее предложение:

а) До майских праздников зацепиться за обоз и произвести первую регонсценировку на местности
б) На майские праздники собраться максимальным составом и исследовать всю просеку от начала и до конца и лес в радиусе 50 метров. Взять с собой щуп, может быть, найдем неизвестные захоронки.
г) В конце  почтить память погибших в Шпыревском лесу и простить друг другу все обиды.

P.S. Паркер может взять минник у Брабус-а

Всё это можно сделать и в этом году.
До снега и морозов еще достаточно времени...

Паркер, конечно, может взять и у Брабуса, если Брабус не будет резко спроть... ;D

Понять то я понял. Есть там такое место... Это факт. Вот только есть одно НО. На старых картах вышеуказанный район - голое поле (лес не указан).

Целукова лощина пересекает просеку и идет параллельно дороге Беляево — Буслава. Подводы с ранеными стояли вдоль просеки — их и обгонял Коля, когда бежал к дороге Беляево — Буслава, и здесь, в Целуковой лощине, стояли подводы.

От обсуждаемого места далековато бежать...по снегу...

Думаю надо искать ближе к дор.Б-Б.
И не только по дорогам и просекам, как было замечено выше, а и по ЛЕСУ, на месте которого в то время были ПОЛЯ, за исключением тех дорог, которые и в ТО время проходили по ЛЕСУ.

Вот уже потихоньку и квадрат поиска сужается, и про дрейф и зарастание дорог все чаще упоминается...
Интересно, как будут дальше меняться высказывания ранее абсолютно убежденных в своей правоте и совершенно уверенных в собственном мнении...

Изначально нас с бил толку Мельников. Он исследовал все архивные документы, какие только можно, прочитал все книги на данную тему и стал искать обоз в 2-х км от Целуковской лощины, по дороге, которая тогда шла по полю и где не нашли ни одной гильзы.

А кто Вам сказал, что я поменял свое мнение...?. Просто нахожусь на работе, которая отвлекает... :D, просто не дописал пред.пост.

Так вот, для того чтобы утверждать что вышеупомянутая лощина идет параллельно дор.Б-Б надо хотябы ее видеть(или хорошо знать местность). На ст.картах это не видно. По моим прикидкам обсуждаемая лощина от д.Б-Б этак 3-4км.
А вот непосредственно у дороге Б-Б такая лощина есть, и выходит она как раз к Буславскому болоту, которое я посчитал Госпитальным. ;) Есть и просеки, которые в последствии стали дорогами...

Еще есть предложение. Если мы найдем обоз, поставить перпендикулярно этому  месту на дороге Беляево- Буслава памятный крест.

Интересная тема, можно и в этом году. Щуп имеется армейский, детектор тоже готов, присоединится. Весь вопрос время и способ доезда до места. На своем авто могу только до Слободки... полностью поддерживаю пост уважаемого модератора.... :)

От тебя проще через Красное.

В том то и дело, что просека по которой армия отступала полностью заросла. Еще во времена Капусто ее было сложно найти.  Найти ее можно только если идти по этой самой лощине и искать следы боестолкновения.

Опять поторопилси и неправильно выразил мысль... За ПРОСЕКИ принимались старые или малоеженные дороги. Те, которые не указаны на картах.
Цитата:
Подводы с ранеными стояли вдоль просеки ....

В лесу, что ли...
А вот вдоль дороги, на обочине, пусть и заросшей...- это допустимо.

По той дороге, что мы ходили....помнишь. Она уходит в бок от просеки. Сильно в бок. Просека и дорога эта сходились примерно в одном месте. Потому там и стоял заслон немецкий, т.к. там перекресток. Надо скорее не место выезжать :D

А почему бы и нет?

Вы уж извините, но им только грибы накалывать. Если нужен щуп, чиркните в личку.

По сухой погоде, без дождей, готов выехать в любой день.
Организационные вопросы предлагаю обсудить в личке.

В личке тяжело всем договориться. Можно новую тему открыть.

Уже открыл:

http://www.ugra.alexandrovi.ru/forum/index.php?topic=1006.new

Все обсуждение поездки (дата, оборудование, инструменты, транспорт и пр.) прошу в эту тему!

не поясните о какой конкуренции речь?
я с того форума на который ссылка...

Добрый день! Для того что бы САМОМУ получить ответ на данный вопрос Вам необходимо просмотреть значительное кол-во тем данного ФОРУМА, понять его ДУХ. В двух словах ответить Вам не могу.... Не начинайте свое общение на форуме с выяснения отношений, разъясните свою позицию и Ваш интерес к данным местам. Исли я в чем-то не прав или чем-либо задел Вас, буду готов публично принести свои извинения.

вам не пришло в голову посмотреть на дату моей регистрации на форуме прежде чем давать советы?
Вобщем имейте ввиду, что содержательную часть форума я изучил... давно.
Про ДУХ, это пожалте в церковь, я по другой профессии.


забавно, вроде простой вопрос задал... ну ладно, не можете ответить, не надо.


да ну, бросьте, ерунда, просто интересно было понять где же тут может быть "конкуренция".

Соус, вэлкам!

Не знаю, кто как, а я определение "конкуренты" - что к Ведроводцам, что к Вэвэдвашникам, употреблявшееся на этих страницах, воспринимаю в абсолютно нейтральном смысле.

"Конкуренция" - обсуждение тех же тем, что и у нас, происходящее (происходившее) на других ресурсах. Естественно, при обсуждении копа здесь иногда заходят разговоры "грибных" местах, точные координаты и ориентиры которых не стоит выкладывать "на всеобщее обозрение". Об этом и напоминал Игорь6719 в посте, вызвавшем Ваше недоумение.

Насколько я понимаю, Вы в большей степени "покатушник", чем "копарь". Заходите завтра. От мистера Parker`а должен будет поступить видеоотчет о субботнем выезде - как раз на внедорожную тему. :)

Спасибо Макар :) , мы ни в каком смысле не "копари", ну и кажется странным подозревать в этом каждого встречного.
Еще бывают рыболовы, грибники, пешие и велотуристы и т.п....и  все они не "копари" :), и  содержание  нашего сайта прямо иллюстрирует интересы участников. Собственно отсюда недоумение.
А  историческое (далеко не только военное) прошлое мест где катаешься не может не вызывать любопытства. Конечно ugra.alexandrovi.ru для нас источник информации о местности, любое её ограничение уменьшит мой, и не только мой интерес к ресурсу.


мы однажды (прошлой весной кажется) имели намерение присоедеиниться к вашей встрече, любопытно было познакомиться, но органиация сбора оказалась настолько ....как бы сказать..... не динамичной чтоли :)... что отвалилось само собой.

Ох, Соус, и не говорите! Первый блин майского сбора многие из нас до сих пор упоминают только в кач-ве примера того, как не надо планировать коллективные встречи.

В этот раз, имхо, всё (кроме копа, увы!) прошло гораздо ...динамичнее.  8)

ну значит есть еще надежда познакомиться :)

Соус, если что нужно-всегда подскажем-поможем ;)

спасибо :)
и если у вас тут родятся планы залеть кудато глыбоко, то тоже имейте нас в виду :)

кстати вопросы есть, только тут это оффтоп, я их сформулирую и в более подходящем месте задам

Соус, кетчуп, ВЛИВАЙСО ! ;D
Велкам в наши ряды !

Постораемся ответить на все ваши вопросы.

Соус, а чем был вызван Ваш интерес тематикой данного сайта. Вы живете в Поугорье, у Вас дача или Все-таки Новая версия выхода генерала Ефремова зацепила Вас? ;)

Возращаясь к теме обоза.......  Выклыдываю выдержки из документов, если публиковались здесь ранее поправьте или удалите.....
И так о лошадях "которых должны были съесть за время нахождения в окружении" и о людях:

Выдержка из "Боевой приказ коандующего 33 армией от 12.04.1942 г.  на наступление на Родня, Шумихина."

6. ....При нашем наступлении местный конский состав, обозы и мужчин от 16 до 55 лет забирать с собой.

Ефремов                          Олехвер                           Владимиров

Источник: ЦАМО, ф. 388, п. 8712, д. 59, л. 126-126. Подлиннник


Выдержка из "Приказа командующего 33-й армией командному составу от 06.03.1942  г. о повышении боеспособности войск"

.....Командир 910 артполка капитан Сидельников больше проводит время с женским медицинским персеоналом, чем занимается своим служебны делом, в результате чего конский состав в полку на 25% болен стригущим лишаем, часть лошадей пораженна вшивостью и за последний период пало 7 лошадей.

Ефремов                          Киносян

Источник: ЦАМО, ф. 388, оп. 8712, д. 78, л. 100-100 об. Подлинник.

Ну и от себя (скромно): У кого какие мысли о том каким образом данные документы попали из окружения на Большую Землю, особенно приказ от 12.04.1942 г? И о женском персеонале........ И на это было время и силы? Может не все так плохо как мы представляем?
 

Подлинник приказа № 027 от 12.04.1942 г доставлен вышедшим из окружения начальником оперотдела штарма майором Толстиковым. Более ранние доки отправлялись на БЗ авиацией, пока работал аэродром у Дрожжино.

Примерно так и предполагал..... Были еще мысли о захваченных немцами и в последствии изъятых в их архивах документах.

Есть общее число раненых: 2193 человека. По воспоминаниям очевидцев: "впереди 160 СД, из числа бойцов которой состоял авангард, за ней штаб с Ефремовым и Афросимовым, далее 338 СД, затем легкораненые, потом около 200 подвод с тяжелыми ранеными, (проскакивает эта цифра), а 113 СД растянулась на рубеже в 4 км, прикрывая обоз с ранеными".

Блин, а "Выход"-то за какие грехи убран?! :o

Парни, я вообще уже ничего не понимаю. По сути дела, это единственная тема форума, которая представляет не местечковый, а общественный исторический интерес.

Шпиономания какая-то началась... :-\

Слишком много недовольных. Может в заимке тогда оставить только карты?

Надо сперва неторопясь обсудить и договориться :
- Надо/ненадо?
- Что прячем?
- Кому показываем?
А уж потом приступать к переносам.

Моё мнение:
1. Карты - да, особенно редкие. Параллельно остаётся тема с перечнем самих имеющихся на сайте карт и демонстрационными фрагментами из них. Кому надо - милости просим: списывайтесь с Админом, согласовывайте листы...
2. Внутренние новости и сплетни, представляющие эксклюзивный интерес. В первую очередь - всё, что касается земли и сделок с ней. Сайт не риэлторский, нехрен на него рейдеров приваживать.
3. Из копательских бесед - тему с немецкими частями. имхо.

нет, интерес совершенно отвлеченный от практических или даже каких либо академических мотивов.
... а вы вот попробуйте зайти на форум какогонибуть удаленного района необъятной Родины, совершенно без всякой цели, и почитайте
эт насам деле очень интересно, чем и как люди живут ...
я вот
"открою кодекс форум на любой странице,
и немогу,
читаю до конца..."(с)ВВ :)

Я тоже регулярно читаю эту ветку, хоть и живу в Екатеринбурге. Мне самому по делу написать честно говоря нечего , но тема интересная и я слежу за ней

А я живу в г. Барнауле Алтайского края, я рада что я наткнулась на ваш сайт, и тема "Ефремова" мне очень интересна, тем более она косвенно касается моего отца и деда с бабушкой (находились на оккупированной территории).

Рата! Скоро, я надеюсь, что выложу воспоминания партизана Ляпина. Вот это действительно интересный материал.

А где, если не секрет?

Кто конкретно?
Перечисли...

Андрей, Брабус, Макар (частично), Олег

BRABUSу:
Мой отец родился в 1938г. в д. Вяловка, во время войны жил в д. Дмитровка, а после войны его мама (моя бабушка) сначала вернулась в д. Вяловка, а затем перебралась в д. Дрожжино. в Дрожжино я несколько раз приезжала с отцом, места необыкновенные, речка, лес...красота. Мы Гусевы, а как я поняла Гусевых в Угранском районе очень много.

Списки составляете, гражданин начальник...

Да наверное, много. Но всё равно родня, хоть седьмая вода на киселе, осталось, наверное?

Вот мы в поисках ориентируемся на то, что в Шпырёвском лесу, на дороге Беляево-Буслава следы боя по выходу Ефремова? А никто не берут в расчёт, что в этом районе были бои и по 43-году?

 ;D ;D :o :o ??? ???

Вот первые два смайлика я бы на Вашем месте убрал...
Зайдёте как нить ,или я к вам, тогда покажу. Полозом от саней и колесом не отделаться ;)

Г-н Паркер, я тоже сначала недоумевал, если честно. Но есть такая вещь, как ДОКУМЕНТЫ, а именно, сводки, карты, донесения о безвозвратных потерях, причем, НЕ ТОЛЬКО РУССКИЕ ;)

Как я понял, речь идет о дороге Б-Б.


...так что документы в студию...

...так заходите...

BRABUSу.
Зайти то я зайду, но лучше если Вы предоставите документы на всеобщее обозрение...

Если они, конечно, не секретные... ;D ;D

Возражения к версии `43:
1. Немцы противостояли наступлению с севера на юг (как вар. - с юга на север), поперек Б-Б дороги.
2. Приняли бой не в позиционной обороне, а из наспех оборудованных снеговых стрелковых ячеек.
3. Поле боя осталось за ними.

Из объяснения начальника артснабжения 160-й сд майора А.Р. Третьякова, перешедшего в ночь с 17 на 18 апреля 1942 года линию фронта в районе д. Большое Устье, Жары:
«1. Части западной группировки армии по приказу командарма т. Ефремова двигались тремя колоннами:
В авангарде — 338 сд, подразделения 9 гв. сд и 973 ап.
В центре — штаб армии во главе с генералом Ефремовым, 160 сд и большое число раненых, которых было, по рассказам командиров, до 500 чел. тяжело раненых на повозках, легко раненые шли с винтовками как бойцы;
В арьергарде — колонна 113 сд.                           
Наша колонна начала движение в ночь с 13 на 14 апреля.
2. Маршрут нашего движения: Шпырево, лесом на Родня; пересекли дорогу Буслава- Беляево; Буслава- Родня; вошли в Шумихинский лес; пересекли дорогу Борисенки- Шумихино; Староселье- Мал. Бославка; пересекли шоссе Нов. Михайловка- Ключики и вошли в лес что сев. Жары.

Костя, если предположить на секунду, что обоз то же прорвался с колонной. Как по твоему должен двигаться он?

Вообще, это для меня загадка. Может быть если бы не было заслона на дороге Беляево- Бусалава обоз бы поехал по просеке, через Родню и на Коллектив.

Макар, если у тебя время будет. Можешь просмотреть опушку леса и чуток вглубь у Родни, где я нарисовал кружочек со словом "Бой" и высоту 191,5 по дороге Пожожка- Борисенки.

Бой был немного выше(если смотреть по твоей карте). В районе лощины, которая уходит влево.
Дома могу нарисовать, а то на работе нет возможности...отвлекают :D :D

Не думаю. Какая ни какая, а разведка у Ефремова была... О заслоне знали...
В предыдущих твоих постах Третьяков и Киносян утверждают, что двигались ЛЕСОМ, а не ПРОСЕКАМИ. Как это понимать...
Выходит, для обоза было запланировано отдельное направление... ;)

Лесом это значит не по дороге. Лесом и просеками это одно и тоже. Сейчас я один стих Митягина выложу, как раз о разведке.

Рассказ комбата Качалина о прорыве.

От деревеньки шёл лесной просек,
Как коридор. Вёл к югу от Шпырёво.  
Нас было 200-300 человек
Дивизии соседней, Кучинёва.

В составе этой группы и мои
Бойцы из батареи и полка.
У нас покуда тихо, но бои
Идут, слышны совсем издалека.

Их встретили сегодня у костра,
Горевшего под старою сосной:
Сидела медицинская сестра
И генерал с бородкой и худой.

А мы столпились тесною стеной,
Стояли и следили за беседой.
Беседа излучала тот покой,
Какой уж никому был здесь неведом.

Офросимов, а это, братцы, он,
Ей говорил о матушке - Руси.
Её не смог пленить Наполеон,
Карл шведский и ливонцы-псы.

Его слова вселяли веру и такой
Успех в прорыв, да и в разгром врага!
Он всех нас заразил своей мечтой.
Ах, как была нам вера дорога!

И вот теперь мы - пешая разведка
Идём к «дороге смерти» у Буславы.
Но выстрелы мы слышим очень редко.
Ночь. Не видны немецкие заставы.

Возможно, пропускает враг, заметив.
Хитрит и не даёт команду: «Файер!»
И ждёт - пойдут затем маршрутом этим
Полки дивизий. Выжидает, «фраер»!

Вот и она - зловещая дорога.
Её пересекаем вперебежку.
Нас здесь пока совсем, совсем немного.
И представляем мы, конечно, «пешку».

Мы и не знали общий план прорыва.
Шли на восток, передохнув в чащобе.
Под утро вдруг за нами там завыло,
Заскрежетало в «чёртовой утробе».

Послышались: сухой треск пулемётов,
Лай автоматов и удары пушек.
Пошли в прорыв «ефремовские роты».  
Здесь кто кого: застрелят иль задушат.

И мы из чащи вышли на опушку
И видим: поле всё в саване белом.
Сидят на соснах финские «кукушки»,
Бьют из винтовок с снайперским прицелом.

«Кукушек» две. Мы их тут сходу «сняли».
(Не ожидали финны русских с тыла).
Винтовки с «цейсом» мы, конечно, взяли,
А их господ ждёт снежная могила.

Стреляли финны только разрывными.
Как попадёт, так сразу наповал.
И мы не ангелы. Мы были тоже злыми,
Но не садистами. Таких я не встречал.

А вот и наши! Страшная картина:
Идут уставшие, промокшие, в бинтах.
Винтовки не у всех. В гражданском половина.
Идут, ползут... к своим ... И им неведом страх.

Примкнули к ним и мы своим отрядом.
Шла на восток широкая лавина.
Поубавляли спесь фашистким гадам.
Наш вклад - лежат в сугробах два их финна.

Привал. В лесу поляна и наш брат.
У всех бойцов встревоженные лица.
Враги в своих листовках говорят:
«Ефремов улетел». А может, брешут фрицы?

Потом к нам подошёл тот генерал
Офросимов, с шпырёвской той поляны.
Глаза уставшие. Он просто нам сказал:
«Не верьте фрицам. Наш Ефремов с нами».


Спокойно обходил Ефремов наш бивак.
Смотрел в глаза, и мы в его смотрели.
Сказал нам, что силён, ещё силён наш враг,
Но нет преград, чтоб мы не одолели.

Ефремов тот же: помнил я лицо,
Его походку, жесты и слова,
Но гнёт тревоги виден налицо:
Землистость щёк, в сединах голова,

...

Это не просто стихи, это стихи документальные. Основанные на воспоминаниях.

Еще стихи:

ОБЪЯСНИТЕЛЬНА   ЗАПИСКА О
ДЕЙСТВИЯХ В ХОДЕ ПРОРЫВА ИЗ
ОКРУЖЕНИ СТАРШЕГО СЕРЖАНТА
ЩУКОВСКОГО ВЛАДИМИРА
ПАВЛОВИЧА, КОМАНДИРА ОРУДИЯ
ОТДЕЛЬНОЙ ЗЕНИТНОЙ APT. БАТАРЕИ
160 СД 33 АРМИИ, НАЗНАЧЕННОГО В
МАРТЕ 1942 ГОДА В ЛИЧНУЮ ОХРАНУ
КОМАНДУЮЩЕГО 33 АРМИИ ГЕНЕРАЛ-
ЛЕЙТЕНАНТА МИХАИЛА
ГРИГОРЬЕВИЧА ЕФРЕМОВА
(Старший сержант Щуковский В.П. из
окружения вышел на участке 5 гв.стрелковой
дивизии.)

Как мы зачали бой под Федотково,
А лёд еще был прочен на Угре,
Все бросились к лощине Цикуловой,
Чтоб проскочить дорогу в сизой мгле.

Дорога от Беляево к Буславе   
Прикрыта основательно врагом.
А нас она вела к бессмертной славе:
Москву мы защищали и свой дом.

Нам до Угры идти не меньше суток,
А перед ней нам встретятся свои.
Другой исход настолько был всем жуток,
Что над могилами споют нам соловьи.

Ефремовым назначены колонны,
Заставы, арьергард и авангард.
Мы ж были голодны, простужены и сонны,
Когда он приказал начать тот быстрый старт.

Ну, вот она, Цикулова лощина.
На ней застыл прискорбный наш обоз:
Без звания, без должности, без чина.
Тяжёлых раненых сюда наш долг привёз.

Начался бой кровавый у Буславы,
Ожесточённый, смертный, лютый бой.
Его вели не ради личной славы,
А чтобы раненых всех вывести с собой.

Он длился день, затем почти угас,
Но был таким жестоким и кровавым,
Что просто не скажу, сколь там погибло нас.
Не знаю. Это знает Боже правый.

А враг всё подходил и бил нас наповал.
Стрелял патронами он только разрывными.
Такой я мясорубки не видал,
И дай мне Бог не испытать отныне.

Последними там вышли мы из боя.
Ефремов думал вывезти обоз.
Попытки тщетны были, я не скрою,
Но мы предпринимали их всерьёз.

Мы гнать обоз под пули не решились.
Фриц подогнал танкетки и орудья.
Все с ранеными братьями простились И в бой.
Вперёд. Ведь мы не Боги - люди.

Хотели выйти мы к деревне Родня,
Но слышим: впереди стрельба и взрывы.
Заметил командарм:
«Не выдержать сегодня Такого
вновь. Отступим. Будем живы!»

И приказал: «Отход. Пойдём лесами. Лезть
напролом сейчас нам не с руки.

ОПИСАНИЕ ВЫХОДА ИЗ ОКРУЖЕНИЯ ГРУППЫ
ЛЕЙТЕНАНТА НИКИФОРОВА ИВАНА
АНДРЕЕВИЧА.

В апреле ровно в чёртово число
Все собрались в Шпырёво на прорыв.
Потом под утро, чуть лишь рассвело,
К своим рванулись; всех поднял порыв.

Я со своей геройской «полковушкой»*
Назначен в замыкавший эшелон.
Для нас для всех он стал большой ловушкой:
В лесу шпырёвском уничтожен он.

Три сотни раненых, лежавших на подводах, 
И с ними медицинский персонал 
Манёвр нам исключали, скорость хода. 
О раненых враг всё отлично знал.

Наш авангард и первый эшелон
Прорвали в ночь немецкие заслоны,
Разогнан в Буславе их гарнизон 
И вышли штарм и главные колонны.

Ефремов - наш геройский командарм -
Руководил тем беспримерным боем, 
Но немцы укрепили свой плацдарм, 
И танки их закрыли брешь собою.

Нам танками отрезан путь к своим. 
Кто попытался — всех там «положили».
Теперь уж лишь бы вырваться самим: 
О раненых своих мы там забыли.

К тому ж начался сильный артобстрел
Участка леса, где стоял обоз.
Из раненых едва кто уцелел:
Кто не погиб, тот точно там замёрз.

Наш арьергард рассеян тем обстрелом. 
Ко мне примкнуло восемь человек. 
Решили мы броском единым, смелым
Перемахнуть лесной сквозной просек.

Удача нас немного вдохновила. 
Контужен был один старлей Умнов. 
Наш путь к Угре - иначе всем могила. 
Спасти Утра должна своих сынов.

Воспоминания операционной медсестры
Ольги Кузь

Настал апрель, шла первая декада.
Отдал Ефремов нам такой приказ: 
«Всем в жолобовский лес собраться надо, 
И раненых обоз там будет среди нас».

Обоз создали, раненых укрыли
Периной, одеялом ли, рядном, 
От холода в лесу чтоб не застыли, 
А мы в бою дорогу им пробьём.

Обоз в лесу, в Цекуловой лощине, 
И всем раздали скудный продзапас. 
Мне помнится тот концентрат поныне; 
К нему сухарь и всё... в последний раз.

Кто мог идти - пошли тогда вперёд,
Чтобы пробить там коридор обозу,
Но получилось всё наоборот: 
Уход создал для раненых угрозу.

Фашист бомбил, обстреливал обоз,
Бил точно по лесной тропе-дороге.  
Всех раненых погибель ждёт всерьёз.
Им не помогут никакие Боги.

В лесу дорога превратилась в ад: 
Снаряды, мины рвали здесь всё в клочья, 
А смерть вершила страшный свой парад,
Вдруг получив внезапно полномочья.

Фрагменты тел людских и лошадей
С обломками саней перемешались.
Такое совершить мог лишь злодей.
Так немцы над обозом потешались.

Снег покраснел по всей дороге враз.
Я передать весь ужас не могу. 
Враг наступал. Я помню, как сейчас,
Бой яростный в лощине, на снегу.

Где от своих отбилась? - не скажу, 
Не знаю. Лишь одна Маруся рядом.
Отрывки помнятся. Под елью я лежу,
Строчу из автомата, режу взглядом.

Вдруг вскрикнула Маруся и... упала.
Я плачу и., короткими в упор. 
Убила многих, но их не считала. 
Что не сразили там, не знаю до сих пор.

Три раза ранена, но Бог меня хранил. 
В горячке лёгких ран не ощущала. 
В ближайший перелесок путь мой был.
Огнём и ловкостью себя я защищала.

В тот перелесок собрались, кто смог. 
Какой-то подполковник был здесь старший.
Мы боя подвели свой здесь итог, 
А командир решил нам пробиваться дальше.

Создали цепь. Мы залегли в снегу 
И повели огонь из перелеска. 
Затем с «Ура!» мы бросились к врагу, 
А он огнём теперь нас встретил веско.

Мы снова залегли. Бьёт враг из всех стволов. 
Мы отвечаем и... опять в атаку. 
Шёл бой такой, что не хватает слов.
Он превратился в штыковую драку.

Взрыв прогремел. Вблизи боец упал. 
Ему осколком оторвало руки. 
Из раны в снег фонтанчик захлестал. 
Хотела я ему облегчить муки:

Полезла в сумку, где и бинт, и жгут, 
Привстав с земли, но... взрыв меня свалил. 
Какое время пролежала тут -
Не помню я. Встать не имела сил.

Пришла в себя. Снег с грязью завалил, 
А дальше вижу - свежая воронка. 
Бок левый лишь легонько ранен был, 
В ушах был шум, гудело очень звонко.

Хватило сил лишь голову поднять. 
Картина невесёлая предстала: 
Лишь справа насчитала трупов пять, 
А слева... до конца не досчитала.

И русские, и немцы там лежат. Всех
помирила смерть в том перелеске.

Можешь представить картину этого боя. Так, что целых телег от туда никто не увозил. Обоз разметало на клочья.

-- теплее, Паркер! Еще теплее! ;) 8) Всего одна буковка до нашего места осталась...

А ведь мало кто догадывается, где эта ЦеКулова лощина... ;)

У меня еще идея есть, может нам Митягина найти? Сейчас ему 74 года должно быть. Помню он приезжал в Староселье. Мельников должен знать его координаты, а мы знаем координаты Мельникова. Брабус, у тебя есть визитка Мельниковская? Я свою потерял.

Брабус, Макар. Скиньте в личку координаты Мельникова.

Можно узнать, с какой целью интересуемсо? ;)

ДА он мне давал свою визитку. Она мистическим образом пропала с моего стола. Хочу координаты Митягина узнать. Пока Митягин жив, надо с ним поговорить.

Да и ему будет приятно узнать, что еще кто-то так интересуется 33-й армией. Что молодежь не забывает подвиги стариков и все такое....

Вот здесь ещё стихи Митягина С. Д., посвященые 33А:
http://schools.keldysh.ru/sch1936/mit.htm

Еще интересный стих по воспоминаниям политрука 338 сд:

Вдруг бой возник у Буславы, что к югу.
То командарм повёл полки в прорыв.
Не удержали немцы их с испугу,
Затем опомнились, дорогу перекрыв.

Отрезали всех нас в густом лесу,
Но мы ещё пытались здесь пробиться.
Бой в полдень шёл, в двенадцатом часу.
До смерти он теперь мне будет сниться.

Я видела как целится солдат.
Давыдов Ваня крикнул, чтоб присела.
Задёргался немецкий автомат, -
Одна лишь пуля руку мне задела.

Я падала с рукой над головой,
А очередь теперь была неточной:
Прикрылась за большой, большой сосной,
Теперь нуждаясь в перевязке срочной.

Подполз Давыдов, оттащил в глубь леса.
Та пуля оказалась разрывной.
Перевязала руку, в бинт подвесив
В медпункте при дивизии родной.

Оттуда вновь пошла на звуки боя,
Желая свою группу вновь найти.
Обоз застыл. По двое и по трое
В санях лежат бойцы на всём пути .

Они вручили нам судьбу свою.
Надеются, что мы их так не бросим.
Освобождали Боровск, Верею -
Дивизия их триста тридцать восемь.

Окликнул голос от обоза вдруг:
«Товарищ Нестерович, подойдите!»
Потом опять: « Товарищ политрук», -
Звал комиссара артполка водитель.

Боец теперь кивнул на сани мне.
В них человек в бинтах лежит как кокон.
Он подвиг совершал не раз в войне,
Но примет смерть, задавленный злым роком.

В санях был батальонный комиссар,
Начальник мой Никита Загоруйко.
Он вдохновлять людей имел ценнейший дар.
А без Никит попробуй, повоюй-ка.

Никита тихим голосом спросил:
«Вы нас не бросите, возьмёте нас с собой?»
Он на вопрос отдал остатки сил,
Ответ ловил в глазах моих он мой.

Ему ответила: «Что вы, конечно, нет.
Иду я в бой освобождать дорогу.
От вас я передам бойцам привет.
Вас попрошу лишь подождать немного».

В моих словах была, конечно, ложь.
Сказать всю правду сердце не велело:
Обоз с собой теперь уж не возьмёшь,
Коль сами мы дошли все до предела.

На завтра здесь я проходила снова.
Мы в группе отходили вшестером.
Я не сдержала данного здесь слова,
Что мы дорогу раненым пробьём.

Обоза не было на той лесной дороге,
Лишь остовы разбитые саней.
И сердце сжалось в истинной тревоге:
Так кончен путь у раненых парней.

Т.е. на следующий день после главного сражения на месте обоза стояли только остовы саней.

Макар, Буславский бой :o :o :o

Буславский бой в Митягинских стихах всречается не раз. Бой в Буславе был продолжением боя после прорыва.

По Буславе детский дом копал. Нашли бойцов, сколько не знаю. Около 10. 

А что здесь удивительного или непонятного??? Для худ. произведения описано все верно.
А это особенно:
В моих словах была, конечно, ложь.
Сказать всю правду сердце не велело:
Обоз с собой теперь уж не возьмёшь,
Коль сами мы дошли все до предела.

Не то...

Буславский бой - ни для кого не секрет. Только, Костя, он был не ПРОДОЛЖЕНИЕМ боя после прорыва, а ДОПОЛНЕНИЕМ. Там прорывался обоз. (р-н Пилорамы)

Так понял, то ребята из дет.дома копали в Буславе? Если можно, то поподробнее...

Ну как, у нас на турстоянке этот отряд стоял не один год. Года 3 точно. Копали они под Козлами и в Буславе. В Козлах выбили все. Главного вожатого звали тоже Дима. Человек хороший, не черный копатель. Все кости они бережно собирали в коробки и перезахоранивали в Юхнове и еще где то. В Буславе они копали год и как он сказал, что делать там больше нечего.

Поговорил с Митягиным С.Д.

Выяснил некоторые вещи:

а) Обоз стоял на противопожарном просеке, где-то в 300 метрах от дороги Беляево –Буслава. Грубо говоря, это там где мы нашли швейную машинку. Всего было около 300 тяжело раненых. Швейную машинку могли оставить и местные жители, которые скрывались в лесах на время боев...

б) В общей сложности усилиями поисковиком были найдены останки около 500 ефремовцев.

в) Ляпину можно доверять- бой за Шумихино был.

г) Кучинев возвращался домой вместе с Марией Козловой.

д) Все Митягинские стихи абсолютно документальные, ни капельки от себя он не прибавлял. У него еще есть столько же не изданных стихов, сколько и в книжке “Тайна Шпыревского леса”

е) Если кому нужна книжка “Тайна Шпыревского леса” -обращайтесь к автору

ж) Ящик с документами зарыт по берегам Сумезги

з) Шпионы в стане Ефремова были и не один. Это обычное дело и сомнений не вызывает. Одного Белов поймал.

и) То, что финны воевали в этой местности это факт. Они имели специальную униформу, отличную от германской. Например, финны сопровождали пленных. Слишком много свидетельств об этом. Все-таки Митягин общался со многими фронтовиками. Митягин был удивлен, что мы обсуждаем такие простые истины, что финны воевали под Москвой.  В Климов Заводе стояли Чехи.

к) Реактивный снаряд, что мы нашли, мог быть по 43 году.

л) Под Федотково в 41 году в болоте утоплено 2 машины с каким-то ценным грузом. Известно, где они лежат.

м) Артполк 338 сд и Кучинев вышел вперед главных сил...чуть ли на день раньше. По какой дороге они шли, я так и не понял. B взял Ново Михайловку.

н) Место гибели Ефремова вызывает столько вопросов потому, что немцы скрыли место захоронения группы сопровождавшей команадрма. Возможно, жителей которые копали могилы расстреляли. В  немецких архивах должны быть сведения, где это место.

Митягин сейчас работает, но чувствует себя не важно. Недавно чуть концы не отдал.

Пожелал ему крепкого здоровья.

Костя, ты с возрастом Митягина ничего не перепутал?
Если сейчас ему 74 года, то это значит, что он 1934 года рождения и в 1942 году ему было всего 8 лет... :o :o :o ???

Привет. Я говорю о сыне Митягина. Тот Митягин погиб в рядах 33-й армии.

Район. Родня-Буслава-Шпырево.

Зеленое- лощины
Красное- просеки
Желтое- очертания полей
Крестик- высота
Хутор- хутор :)

дорогу 201,8 - песьково я в лесу видел. Только она сильно заросла. Местами вообще не читается

Если и заросла - так то другая дорога ;D. А по этой лесовозы ходЮть. ;D Так что ее трудно не заметить ;D

Костя, помнится ты  обещал более подробно рассказать о ваших изысканиях с Макаром под Родней.

Что обозначают на твоей схеме черные линии, идущие по старым дорогам?
Если есть возможность укажи названия хуторов. Особенно интересует хутор в лощине на дороге Буслава-Родня.

Привет. Черные линии это дороги, а больше никаких черных линий у меня нет.

Сейчас выйдет 2-я версия этой карты

возможно вы и правы.

Здесь я наложил карты 1938 и 1947 года на современную карту.

Интересно, что на карте 1947 года от Пилорамы идет дорога немного восточнее,... метров на 300. То ли это ошибка топографов, то ли так и было на самом деле. О хуторах ты знаешь больше меня. Я только знаю, что они там были, а как назывались- нет. Предполагаю, что у дороги Буслава- Родня стоял Цекулов хутор. Интересно, что от Шпырево идет старая дорога на Песьково, а от высоты 201,8 шла еще одна дорожка, о ней я ничего не знаю.

А тебе разве Макар ничего не рассказал о том как мы ходили?

Макар никому ничего не рассказывает!

В целях секретности я точные координаты называть не буду. На пути предположительного отхода группы Ефремова много осколков. В лесу в метрах 100 попадаются одиночные стрелянные пули. На дороге немецкие гильзы. Т.е. на дороге стоял немецкий патруль и хаотично палил в лес. В месте стыка Паркеровской дороги с дорогой Родня- Буслава обнаружили небольшой бой. Куча немецкого отстрела, в 100 метрах севернее попадается наш. Т.е. похоже было так: Главная группа прошла по опушке леса и лесом под артобстрелом, а оставшиеся мелкие группы наткнулись на этот патруль, завязался бой и наши отошли назад.

У меня в планах еще раз туда сьездить и эту версию уточнить.

Константину.
Макар мне  поведал ;), что, где и сколько Вы нашли и скажу честно, я был рад услышанному.


Правильно предполагаешь. Вопрос: как бы ты назвал ту лощину, на которой он стоит? (лощина начинается где-то от Родни, идет по руслу Буславки и заканчивается за пилорамой у Буславского болота).

Цекуловской лощиной можно назвать много чего, ведь она идет от самых Шпырей, пересекает дорогу Беляево-Буслава, далее становится еле заметной, потом смыкается с дорогой Родня- Буслава и переходит в русло Буславки. Причем лощина имеет сложную конфигурацию- состоит из двух пересекающихся и смыкающихся подлощин). А лощина за Пилорамой это отдельная лощина, которая к Цекуловой отношения не имеет.

Нет Костя, ты не прав. Это две совсем разные лощины и между собой никак не связаны. Я имею ввиду лощину у Шпырей и у хутора. А вот лощина у пилорамы это продолжения лощины у хутора. Это точно. Я по ней ходил.


Костя, ты мне напомнил Ермака, который собрал все леса вокруг деревень и назвал все это Шпырями :D.

Там еще по словам местных есть лощина (болото) "куриная слепота" называется

Еще к тебе Костя вопрос. Насколько точно ты нанес хутора на карту (особенно Цикунов).




 Jonah, если не секрет, где "там"?

Паркер. Мы уже запутались в лощинах и хуторах. Еслиты внимательно посмотришь на схему- там зеленым показаны лощины. Шпыревская лощина доходит до Родни. Хоть и с перерывам, но доходит. Лощину у болота за пилорамой я не указывал. О хуторах я знаю не больше твоего. Обозначил хутора по карте 38 года, но там названия не даются.

Кстати, архивные данные абсолютно сходятся с изысканиями на местности Ермака и наших с Макаром. Картина практически прояснилась)

Я по позже здесь отпишу.

Костя, я же говорил, что Макар мне все поведал. О каком сходстве может идти речь, если на месте "архивного" выхода Вы нашли только несколько осколков, а дорога (просека) о которой ты почемуто молчишь, звенит "отстрелом" через каждые 0,5 метра ;)
Вот именно Костя, что с перерывами, да еще какими ;). А лощина, на которой находится хутор ни где не прерывается и идет до Бус. болота.
Вопрос ;) Какую лощину посторонний человек назовет по названию хутора, ту которая находится хрен знает где, или ту, на которой стоит сам хутор ;)